Корректно ли сегодня носить трофейного фашиста!?

[Butchara]

Сообщение от Denis Cherny

вы сами ответили на свои риторические вопросы Трофейные часы дарили? дарили. Расстреливали ли это наших солдат снимавших трофеи с немецких пленных или убытых? уверен что массово этого не было. если вы приведете мне задокументированные примеры буду признателен. ну и плюс к этому я не идеализирую этих солдат, которых вы считаете мародерами, но и не собираюсь их демонизировать. я вообще не вправе их судить, потому что они войну выиграли и пережили в свое время то, что никогда и нигде не переживал ни один человек.
что же касается ваших вопросов, то тут вполне однозначно можно ответить, что это неприятно но неизбежно. убитых обыскивали всегда и везде. фото документы дневники. таких примеров полно и в литературе. Брали ли часы ? кто то брал, кто то брезговал. в данном случае моя ремарка про часы с убитого противника была не более чем метафора. так как именно в этом случае трофейные часы на руке для меня были уместны в наше то время. а не приемлю я лишь мародерство в отношении гражданского населения

Денис, "риторический вопрос" - это вопрос, который не требует ответа. Таких я не задавал.
Я попросил вас привести мне сслылку на Международные конвенции, согласно которым захват "трофеев-сувениров" преступлением не считается. Вы это сделали? Нет. Но вы сами об этом писали. Вы же чем-то руководствовались?
Я попросил вас ответить на встречный вопрос, когда "трофеи-сувениры" снимаются с ваших погибших товарищей. Это риторический вопрос? Вы ответили? Нет.
По моим цитатам трофейными часами награждали. А не дарили эти часы. Награда и подарок - совершенно разные вещи. Вы, как воевавший, должны это знать.
Обыскивать трупы с целью обнаружения карт, документов, списков и сведений - это одно. Это может способствовать победе.
Обыскивать трупы с целью собственной наживы - другое.
Мародёрство неизбежно. Но, как я уже говорил, это не оправдание.
Правильно ли я понимаю вас, что если часы в качестве трофея сняты с трупа - они уместны. А если эти часы в качестве трофея взяты на разбомбленном складе (магазине, штабе) - они не уместны?
Ну и последнее. То что приемлите или не приемлите вы лично - несомненно интересно. Но тем не менее Закон, когда он есть, не разделяет мародёрство в отношении погибших и мародёрство в отношении мирного населения.
Ах, ну да... Про "массовые" расстрелы солдат за мародёрство. Никто не писал, насколько я помню, про массовость. Я сказал, что во время ВОВ за мародёрство расстреливали, что предусматривалось Законами того времени и той войны.
Насколько это было массово, не скажу. Но думаю, исчисляется это сотнями.

[Ragdai]

Допустим, что с коронками господа арийцы "успешно" работали (насчет источников - на планшете неудобно, кому интересно, см. воспоминания концлагерей, гетто)? Куда они дальше шли, наверное, не отслеживалось.
Вопрос мародерства интересный, НО, рыба гниет с головы...
Ув. Бутчер привел примеры официального мародерства, про тов. Жукова написали, как в таких условиях поддерживать светлую идею коммунизма у рядовых и младшего комсостава?
мародерство - это преступление, без исключения. (Умилила цитата про добровольно отданные часы - а вас когда то ставили под дуло, взвод, например? Это грабеж)

[Oleg Mikhnich]

Сообщение от Denis Cherny

вы сами ответили на свои риторические вопросы Трофейные часы дарили? дарили. Расстреливали ли это наших солдат снимавших трофеи с немецких пленных или убытых? уверен что массово этого не было. если вы приведете мне задокументированные примеры буду признателен.

Насчет задокументированы и массово, тут необходимо вести раскопки в архивах и подводить статистику. Занятие бессмысленное, сейчас это не к чему. Это докажет только то, что во время войны в человеке раскрывается не только хорошее (отвага, готовность к самопожертвованию) но и негативное. Все солдаты, с обеих сторон, и выжившие и погибшие- жертвы войны. И если не в физическом, то в моральном смысле. Ненависть, страх, смелость, безнаказанность- все порой переплетается.
Я как-то постил интересный случай, связаный с часами. В контексте данного обсуждения можно его вновь привести. Прочтите и посмотрите фото по ссылкам:http://forum.watch.ru/showpost.php?p...7&postcount=93

[babangida]

Сообщение от SilkySmooth

Благодаря геройству моего деда изменилась судьба одного из величайших сражений

...Фельдмаршал фон Щукофф "болел" после вчерашнего, и Величайшее Сражение не задавалось. Поручик "Х" понимая, что дело идет к катастрофе сгонял в ближайший ларек за целебным лекарством - баттлом портвейна "777". Фельдмаршал "подлечился" и сражение было выиграно! Ура!


Если серьезно, за такое полагалась серьезная награда, не только ворованные часы

Здесь есть наградной лист на вашего деда?
http://www.podvignaroda.mil.ru/

В этом списке он есть?
http://www.warheroes.ru/main.asp

Например, на podvignaroda.mil.ru я нашел сканы наградных листов своего прадеда. Медаль За Отвагу и орден Красной Звезды. Там все написано, когда и за что.

[babangida]

Кстати, насчет отжима у военнопленных часов и не только

Положение о военнопленных

Приложение к Постановлению Совета Народных Комиссаров СССР № 1798-800с от 1июля 1941 г.

2. Воспрещается:

а) оскорблять военнопленных и жестоко обращаться с ними;
б) применять к военнопленным меры принуждения и угрозы с целью получения от них сведений о положении их страны в военном и иных отношениях;
в) отбирать находящиеся при военнопленных обмундирование, белье, обувь и другие предметы личного обихода, а также личные документы и знаки отличия. Ценные вещи и деньги могут быть изъяты у военнопленных на хранение под официальные квитанции уполномоченных на то лиц.

[Butchara]

Сообщение от babangida

Здесь есть наградной лист на вашего деда?
http://www.podvignaroda.mil.ru/

Слуууушайте! Спасибо вам огромное! Нашёл обоих своих дедов!

[Denis Cherny]

Сообщение от Butchara

Я попросил вас привести мне сслылку на Международные конвенции, согласно которым захват "трофеев-сувениров" преступлением не считается. Вы это сделали? Нет. Но вы сами об этом писали. Вы же чем-то руководствовались?

ну как же не ответили

Сообщение от Butchara

С началом планомерного наступления Советской армии в ее подразделениях начали действовать «трофейные команды», шедшие вслед за наступающими частями и утилизировавшие захваченное имущество противника. Часы, собранные такими трофейными командами, поступали в наградной фонд. Производство «Кировских» и «ЗИМа» с лета 1941-го и до конца 1942 года было приостановлено: часовые заводы в это время выпускали детали мин и запасные части для самолетов и «катюш».
Именно действиями трофейных команд можно объяснить большое количество часов самых экзотических марок у советских военнослужащих времен Второй мировой войны таких как наручные часы в стальном корпусе с двумя дополнительными боковыми секундомерами Lemania, принадлежавшие контр-адмиралу А.М. Гущину, и карманные часы ULTRA в оловянном корпусе с дополнительным секундомером, с которыми закончил войну полный кавалер орденов Славы, сержант 59-го гвардейского стрелкового полка М.А. Климовский. ( http://forum.watch.ru/showpost.php?p=406474&postcount=2 )


( http://forum.watch.ru/showpost.php?p=406451&postcount=1 )

В данном конкретном случае часы видимо приравнивается к военному имуществу. И раз трофейные команды занимались их изъятием, значит им видимо было можно. Да и наградили или одарили в данном контексте одно и тоже. Извиняюсь, если вам это не было очевидно. И попрошу заметить что писал я только о часах. Изначально. все остальное уже домыслы пошли . Что же касается личных вещей. Ну обыскиваете вы человека в поисках карты как вы сказали. ну кто то снял сапоги при этом кто то нет . Еще раз повторю. если бы это касалось меня или моего товарища как вообще любого другого человека это неприятно,да. Но это война. На ней знаете ли бывают вещи и пострашнее. А мертвые сраму не имут

Сообщение от Butchara

Ну и последнее. То что приемлите или не приемлите вы лично - несомненно интересно. Но тем не менее Закон, когда он есть, не разделяет мародёрство в отношении погибших и мародёрство в отношении мирного населения.
Ах, ну да... Про "массовые" расстрелы солдат за мародёрство. Никто не писал, насколько я помню, про массовость. Я сказал, что во время ВОВ за мародёрство расстреливали, что предусматривалось Законами того времени и той войны.

Знаете, я конечно понимаю, что Сталин , кровавый коммунистический режим , заградотряды и куча других демонических вещей. Но убежден, по крайней мере не нашел еще примеров что бы кого то расстреляли за часы, снятые с убитого немца. Даже если по вашим словам их были сотни. сравните пожалуйста с цифрой общих потерь СССР во время войны и поймете что это случаи частные и даже если закон запрещал это делать, то на него закрывали глаза. А расстреливали совсем за другое ...

[Butchara]

Сообщение от Denis Cherny

ну как же не ответили

Да вот так и не ответили. Не дали вы мне ссылки на Международные Конвенции, согласно которым трупы можно обчищать. Где ссылка-то?
То что я привёл, не имеет никакого отношения к Международным Конвенциям, о которых писали вы. Так что с нетерпением жду.
Вы не считаете, что человек, которому вы вешали эту лапшу на уши, идиот. Нет?

Сообщение от Denis Cherny

Кроме того, согласно международным конвенциям захват трофеев-сувениров военным преступлением не считается.

Кстати, за время вашей службы вам много медалей подарили?

Сообщение от Denis Cherny

Да и наградили или одарили в данном контексте одно и тоже

[Denis Cherny]

Сообщение от Butchara

Да вот так и не ответили. Не дали вы мне ссылки на Международные Конвенции, согласно которым трупы можно обчищать. Где ссылка-то?

Вы жж мне сами ссылку на википедию кидали там в общих чертах все написано Сейчас насколько я понимаю три действующих военных конвенции. две гаагских и женевская. так вот я не нашел там определения что захват военного имущества в том числе видимо с убитых ( отдельно это не оговаривается) является мародерством или запрещено. Если вы найдете что то подобное буду признателен. Остается вопрос является ли часы, которые могут иметь как практическую так и сувенирную ценность трофеем. Видимо все таки является как и сапоги шинели оружие и т.д. и т.п. Если нет попробуйте доказать обратное

..Первоначально этим словом (трофеями) обозначалось конкретное отбитое оружие, посвященное богу, позже оно приобрело переносное значение военной добычи, а также реституции. Со временем понятия «трофея» перестало относиться только к добытым доспехам противника, распространившись на любые материальные ценности — военную добычу...

Сообщение от Butchara

Кстати, за время вашей службы вам много медалей подарили?

Предлагаю все таки не докапываться до мышей ну и в моем понимании военная медаль или орден все таки имеет отличие от часов. Во всяком случае по медалям информация хранится в архивах выписываются наградные листы по трофейным часам вряд ли. Да и кстати не собираюсь даже настаивать что бы вы мне привели хоть один пример что бы кого то расстреляли за часы или сапоги снятые с убитого солдата Вермахта. Уверен просто что не найдете.

[Butchara]

Сообщение от Denis Cherny

Вы жж мне сами ссылку на википедию кидали там в общих чертах все написано

Не помню такого. Помню, что была ссылка, в которой указывалось, что Армии Франции, США и Англии серьёзно карают за мародёртство. Поищите. Вас же не забанили в поисковиках.
Так же советую поискать по запросу "военные преступления".
Я-то уже всё посмотрел, поэтому прекрасно себе отдаю отчёт в том, что пишу.
А вот вы пока ещё всё надеетесь на мою помощь.

Сообщение от Denis Cherny

Остается вопрос является ли часы, которые могут иметь как практическую так и сувенирную ценность трофеем. Видимо все таки является как и сапоги шинели оружие и т.д. и т.п. Если нет попробуйте доказать обратное

Вообще-то я упустил момент, когда стал обязан вам что-то доказывать. За всю нашу беседу вы не привели ни одного факта и не одной ссылки, делая вид, что вы и так всё знаете. Ну так вы и докажите, что вы правы.
Если "трофейные комады", по ссылке, которую я вам давал, собирали в том числе и часы, значит часы считались трофеем. По-моему, это очевидно. Нет?
Если не согласны, докажите обратное.
Только непонятно, что вы сейчас пытаетесь мне доказать. Ну да, часы - трофей. И чо?

Сообщение от Denis Cherny

Во всяком случае по медалям информация хранится в архивах выписываются наградные листы по трофейным часам вряд ли.

Вряд ли, или вы точно знаете?

"...Мародёрство во время военных действий на настоящее время считается международным предступлением. В уголовном кодексе РСФСР 1960-го года была статья 266, которая так и называлась — «Мародёрство»: «Похищение на поле сражения вещей, находящихся при убитых и раненых (мародерство), — наказывается лишением свободы на срок от трех до десяти лет или смертной казнью». Ещё одним авторитетным примером закона о мародёрстве является параграф военного закона США «§903. Art. 103. Captured or abandoned property», в котором сказано, что «all persons subject to this chapter shall secure all public property taken from the enemy for the service of the United States, and shall give notice and turn over to the proper authority without delay all captured or abandoned property in their possession, custody, or control. Any person subject to this chapter who <…> engages in looting or pillaging <…> shall be punished as a court-martial may direct» (с грабителями и мародёрами на территории, куда вторглись войска США, разбирается их военно-полевой суд)..."
Учитесь, Денис, пользоваться поисковиками, наконец.

"...Излишне говорить, что соблюдение приказа и наказание нарушителей возлагалось не только на командиров, но и на СМЕРШ, чтобы сомневаться в ревностном его выполнении. Не хуже приказов работал и солдатский телеграф: по всем фронтам пересказывали, как Конев приказал при всем народе расстрелять сразу 30 солдат и офицеров за пьянство, мародерство и насилие над гражданскими. Да и еще до того, как Советская армия пересекла границу, наказание за мародерство было беспощадным..."