Винтажные механизмы в современных часах

[RostislavR]

пауль пикот иногда

[Serge XII]

Сообщение от sakyamuni

Вообще было бы здорово собрать в одной теме все винтажные калибры, пригодные для установки в современные корпуса. Скажем, по таким критериям: размер, возможность найти в хорошем сохране, достаточное количество на рынке (в том числе и на разбор), чтоб иметь возможность достать запчасть, не прибегая к изготовлению новой, ну и внешний вид конечно. Скорее всего, это будут не очень древние экземпляры, скажем годов 30-60. С фото и небольшим описанием ТТХ. Если кто давно в теме и обладает информацией, кидайте сюда. Думаю, многим сможет пригодиться.

По моему мнению больше всего пригодны все калибры 16-16.5 линий (ок 36 мм) и менее, скажем до 12-13 линий. Мех 16 линий ставится в корпус от 41 мм. Кому нравится больше размер часов, то и до 45 мм корпус подобрать можно.
Ну а больше калибр, скажем 18-19 линий - уже корпус будет от 45 мм и более.

А если не смущает отсутствие инкаблока, то калибры 1915 - 20-х годов выглядят поинтереснее 30-х - 60-х. Как в части конфигурации мостов, так и отделки. Золочёных много в тот период ещё. Ну здесь уже дело вкуса, зрительных стереотипов.

Такого каталога как Вы описали не видел в и-нете. Не уверен, что нечто подобное есть и в виде книг. Хотя книг я и не покупал, врать не буду.

Фото и спецификации калибров можно смотреть в каталоге доктора Ранффта :

http://www.ranfft.de/cgi-bin/bidfun-...ranfft&2&2uswk

В поле Search забиваешь не имя мануфактуры, а, например 16''' (размер 16 линий) - и наслаждаешься просмотром.
Не всё там есть, конечно, но прилично.
Ну или имя мануфактуры забиваешь, Unitas, например, если интересует именно она, - и там все калибры уже появятся.

По ссылке в подписи моей можно ещё калибры Cortebert 16''' 1920-1950-х посмотреть, не все, но больше, чем у Ранффта. Если нужны фото побольше размером - пишите, скину.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 16 МИН --------

Сообщение от sakyamuni

Hamilton тоже похож на Unitas. Хотя, где-то читал, что в этих калибрах, все-таки немного разное расположение узлов.

Они все больше или меньше похожи ))) Карманники с малой секундой. Одна схема кинематическая, потребное расстояние от центральной до секундной оси на циферблате - делают и механизмы похожими.

[Vladimir Landau]

Марьяжная тема не нова и разработана довольно глубоко.
Изготавливать марьяжи из карманных механизмов производства 30-50 годов не всегда имеет смысл, поскольку в эти годы карманные часы уже уходили со сцены, и механизмы становились всё проще. Исключение составляют военные хронометры и хронографы, но они, как правило, выпускались в корпусах из недрагоценных металлов, и сохранились в виде часов. В таком виде они представляют значительно большую ценность, чем переделка в наручные часы. Можно конечно взять и простой механизм, но не очень понятно, в чем будет фишка таких часов по сравнению с винтажными или современными наручными часами. В общем, коммерческого смысла использование простых не очень старых механизмов не имеет.
В наручные часы обычно ставят видовые механизмы повышенного класса, предпочитаются механизмы с оригинальными циферблатами с ЗГ на 3 часа. Очень редко берутся корпусить ключевки, тогда в задней крышке делаются специальные втулки с прокладками для завода ключом. Из чего практически не делают марьяжей, так это из часов с не анкерным ходом – цилиндров например. Такие часы трудно восстанавливать, они ходят нестабильно и требуют сложной настройки. Трудно уживаются на руке хронометры с геликоидной спиралью, они капризны и могут встать от резких движений, но маьяжи из них делают, уж больно машинки красивые.
Собирать каталог механизмов, которые можно корпусить в наручные часы не имеет смысла, все механизмы, которые можно восстановить, можно закорпусить, поэтому специального каталога тут не требуется.
Есть принципиальная проблема с корпушением мелких механизмов от корсетных часов и от более поздних наручных часов. Корсетные механизмы очень редко встречаются высокого класса, с часами для дам тогда особо не заморачивались. А наручные механизмы корпусить практически бессмысленно, поскольку встречаются оригиналы в нормальном состоянии.
Особый случай – сложные часы и репетиры, особенно небольшого диаметра, они в марьяжах очень востребованы и стоят немало.
Ну и самое главное ограничение в использовании механизмов от карманников, это корпуса. Существует несколько стандартных размеров, которые популярны у китайских производителей. Их обычно используют. Изготавливать корпуса с ноля мало кто берётся, это нерентабельно. Разве что есть заказ из драгметалла или машинка попалась суперская нестандартного размера.
Напоследок упомяну о низкой ликвидности марьяжей на «вторичке», продать марьяж со вторых рук без потерь можно, только если это супербренд или сложные часы высокого класса, всё остальное – попадос… Поэтому тут не поиграешь, как с актуальными или оригинальными винтажными часами. Рынка у них нет, сравнивать почти не с чем, поэтому всё очень субъективно.
Если есть интерес к марьяжам, то самый приличный выбор на сайте Германа и на сайте украинских мастеров. В Украине дешевле…

[Serge XII]

Сообщение от Vladimir Landau

Марьяжная тема не нова и разработана довольно глубоко.

По всем пунктам согласен ) Проверено на людях, как говорится.

Действительно, объективно рационального очень мало в индивидуальном корпушении, марьяжах, однако делают, и много. Причём, по моим наблюдениям, не важно высокого класса механизм, сложный или простой. Важно, что покупателю/заказчику должен очень нравится этот механизм или история/легенда, c ним связанная, или это может быть калибр той мануфактуры, коллекцию карманных часов которой тот собирает. Это личное, для себя. Не надо надеяться на их особую ценность на рынке и на то, что тот, кому похвастаешь, цокнет языком точно от восхищения, а не из вежливости.

И совсем не древние или высококлассные механизмы могут стать предметом страсти. Можно быть коллекционером советских часов страстным, и взять даже не Молнию 3602 (общее место для марьяжей), а Победу 2602 50-х годов, - и закатать в 40 мм корпус - чтобы размер был не архаичен, современен. Выглядеть будет шикарно механизм, и душу такого коллекционера греть, а вот циферблат ... Проваливаются обычно на циферблате, если новый нужно сделать. Редко встречается приличная работа дизайнера и техническое исполнение циферблата в индивидуальных марьяжах таких. То же самое и о стрелках. А вот бренды как раз могут эту проблему решить.

Малость отвлеклись от темы заданной в начале темы. Речь шла не о марьяжах индивидуальных, а о новых часах серийных на старинных механизмах

[Vladimir Landau]

Отклонение от темы смодерировано ТС, поэтому простительно, тем более, что фабричные часы на исторических механизмах - история очень камерная, а вот хлама по сусекам накопилось предостаточно для кустарного или полукустарного творчества, поэтому обсуждение в этом направлении существенно интереснее.
Соглашусь, интерес к легендарным механизмам существует, на WUS даже рейтинги таких механизмов составлены, но мотивация у производителя делать «шаг назад» вместо того, чтобы развиваться в «русле истории» не велика. Хотя цены на такие некроэксперименты весьма высокие, не думаю, что это коммерческие проекты, скорее они чисто имиджевые, и делаются в рекламных целях.
Что до меня, то я бы из двух вариантов на любимых механизмах предпочел фабричный кустарному, но фабрика, зачастую, ломит несуразную цену, а кустарь выходит дороже ухоженного винтажа. Вот и думайте, почему мануфактуры не частят с такими лимитками…
Ну и немного фоток, для подогрева интереса к теме.
Лучшие наручные механизмы из прошлого по версии коллег с WUS:

Zenith 135

Vacheron Chronometer Royal

Peseux 260

Patek 27SC

Omega 30T2rg

Movado 126

longines30ls


Audemars VZSS

JLC 478 BWS

[sakyamuni]

На самом деле, данная тема заинтересовала с чисто практической точки зрения. Вкратце, некоторое время назад мне пришла в голову идея производства ювелирных украшений и аксессуаров, сочетая при этом использование современных материалов и способы их обработки, с традиционными драг металлами и камнями. Было решено собрать команду из нескольких грамотных мастеров, работающих в разных областях, и начать создавать коллекцию изделий с последующим оформлением всего этого в виде самостоятельного бренда, со всеми полагающимися атрибутами. Если повезет, то возможно, где-нибудь через полгода будут готовы первые изделия и станет ясно, что придуманное мной осуществимо на практике. Изначально, проект не коммерческий, хотя ничего нельзя исключать. Почему в первом сообщении обозначил, что интересует именно промышленное производство, а не кустарщина и Китай. У нас есть возможность изготавливать практически любые детали, на промышленном оборудовании, таком как ЧПУ, электроэрозионная обработка, даже возможность делать детали, или целые корпуса часов из кремния, в ультразвуковом станке. Конечно, как любитель часов, я не смог пройти мимо винтажных механизмов. Захотел найти и приобрести пару таких образцов и оправить их в интересные, профессионально изготовленные корпуса.

[Serge XII]

Сообщение от sakyamuni

Вкратце, некоторое время назад мне пришла в голову идея производства ювелирных украшений и аксессуаров, сочетая при этом использование современных материалов и способы их обработки, с традиционными драг металлами и камнями. Было решено собрать команду из нескольких грамотных мастеров, работающих в разных областях, и начать создавать коллекцию изделий с последующим оформлением всего этого в виде самостоятельного бренда, со всеми полагающимися атрибутами. Если повезет, то возможно, где-нибудь через полгода будут готовы первые изделия и станет ясно, что придуманное мной осуществимо на практике. Изначально, проект не коммерческий, хотя ничего нельзя исключать. Почему в первом сообщении обозначил, что интересует именно промышленное производство, а не кустарщина и Китай. У нас есть возможность изготавливать практически любые детали, на промышленном оборудовании, таком как ЧПУ, электроэрозионная обработка, даже возможность делать детали, или целые корпуса часов из кремния, в ультразвуковом станке.

Я думал Вы - покупатель в поиске, а Вы - мастер-художник, но не исключаете быть продавцом Что понятно.

В обсуждении путаница есть с терминологией, по-моему. Промышленное производство - оно чаще массовое, с исключениями некоторыми. А мелко-серийное производство мастерской из нескольких мастеров - всё-таки кустарное. Использование изделий и современных технологических операций из арсенала промышленного производства и разделение труда не делают его промышленным. А тех, кого мы тут кустарями называем скорее ремесленниками надо звать, наверное : они только под заказ работают и почти без разделения труда. Но кустарное производство - не ругательство и не синоним примитивных технологий. Оно - оптимально для малого объёма.

Каким Вы видите корпус, на что похоже, и какой серийности, или это одиночные экземпляры, повторяемые под заказ ?

[sakyamuni]

Сообщение от Serge XII

Я думал Вы - покупатель в поиске, а Вы - мастер-художник, но не исключаете быть продавцом Что понятно.

В обсуждении путаница есть с терминологией, по-моему. Промышленное производство - оно чаще массовое, с исключениями некоторыми. А мелко-серийное производство мастерской из нескольких мастеров - всё-таки кустарное. Использование изделий и современных технологических операций из арсенала промышленного производства и разделение труда не делают его промышленным. А тех, кого мы тут кустарями называем скорее ремесленниками надо звать, наверное : они только под заказ работают и почти без разделения труда. Но кустарное производство - не ругательство и не синоним примитивных технологий. Оно - оптимально для малого объёма.

Каким Вы видите корпус, на что похоже, и какой серийности, или это одиночные экземпляры, повторяемые под заказ ?

Не совсем верно определение - мастерской. Я размещаю заказы на изготовление деталей, их обработку, декорирование и монтировку во едино. Каждая операция делается на отдельном производстве, располагающем оборудованием, необходимым в данном конкретном случае, далее к работе приступают ювелиры. Т.е точно так же, как если бы это было массовое производство, с тем же оборудованием, сосредоточенным в стенах одной мануфактуры. С той только разницей, что все вещи создаются в одном экземпляре и, вероятнее всего, повторяться не будут. По скольку творческая составляющая превалирует над коммерческой, мне интереснее создать вместо 10 одинаковых вещей, 10 разных. А учитывая, большую долю ручного труда, т.к. машины могут сделать далеко не все, разница в цене единицы изделия в одном экземпляре и в тираже, не сильно отличается.
Корпусов, если подумать, под крупные механизмы не так много. Мне всегда нравился классический круглый, на подобие IWC Португальца. Возможно, с какими-то не значительными изменениями, которые позволит конструкция. Но сначала нужно найти и купить достойный механизм. Так что в любом случае, я еще и покупатель.
Про промышленное производство задал вопрос потому, что интересен именно их подход. Как это делается грамотно, учитывая все возможные подводные камни.

[Vladimir Landau]

Да уж, непростую задачку Вы себе поставили, а марьяжной темой её еще больше усложнили.
Сегодня встречается несколько подходов к изготовлению корпусов для марьяжей.
1. Фабричные китайские корпуса под карманные механизмы из нержавейки.
2. Фабричные корпуса под карманные механизмы из драгоценных металлов.
3. Корпуса из драгоценных металлов, изготовленные ювелирами по традиционным технологиям.
4. Корпуса из любых материалов, изготовленные на ЧПУ.
5. Корпуса всех типов с разными типами гравировки и/или с добавлением камней и прочих изысков.

Все корпуса делятся по конструкции на три типа:
1. корпуса со стационарными ножками формы калатрава или кастрюля.
2. корпуса с накладными ножками.
3. корпуса с оливками под проволочные крепления ремешка.

Марьяжи делятся на три форм-фактора по расположению ЗГ:
1. Стандарт на 3 часа.
2. Мотоциклетные с ЗГ на 1-2 часа.
3. Нестандарт с ЗГ на 12 часов.

Вариантов циферблатов встречается три:
1. Оригинальные родные.
2. Восстановленные на родных подложках.
3. Новодельные.

Отделка механизмов встречается в двух типах:
1. Оригинальная. Часто восстанавливают позолоту.
2. Гравировка по оригиналу.

[sakyamuni]

К слову о мелкосерийном производстве и дизайне. Шведская марка Gustafsson & Sjögren, очень нравятся они мне:
https://goswatches.com/