Датируем Lenzkirch - 2

[Apprentice]

Сообщение от Seawolf64

Да нет, я лично вижу, что г-н Apprentice все больше утверждает нас в то что он носит звание Тролль, а второй г-н из германии "дождался своего часа", чтобы вновь вернуться к теме таблиц датировки, авось слово все же за ним останется. Проявление не лучшего намерения однако.

Оппонирование путём навешивания ярлыков вещь не сложная. Гораздо сложней понять другую точку зрения, и аргументированно изложить свою, убедив оппонента в том, что именно она правильная.

[Seawolf64]

Коллега, заметьте ни Вам, ни г-ну из Германии я не оппонирую. На этом дискуссию предлагаю закрыть, я высказал свое мнение о том, что я наблюдаю.

[Odsnya]

Сообщение от Apprentice

Наличие механизмов, промаркированных логотипом Lenzkirch с пятизначными номерами и с цифрой 2 (фото), по-моему, однозначно указывает на то, что нумерация с цифрой 2 без клейма "1 million" имела место и после того, как стали применять клеймо "1 million" (у нас же есть уже четырехзначный номер 8392 с клеймом "1 million"). Это ставит под сомнение предположение, что клеймо "1 million" появилось не с самых первых номеров после достижения миллионного тиража механизмов Lenzkirch, но полностью его все же не исключает. Небольшой четырехзначный номер с клеймом "1 million", по-моему, внёс бы в этот вопрос полную ясность.

А такой механизм Вам не подойдет для завершения размышлений на данную тему?

[Apprentice]

Сообщение от Odsnya

А такой механизм Вам не подойдет для завершения размышлений на данную тему?

Ещё раз спасибо. Это фантастика, что отыскался трёхзначный номер. Лично мне не попадались до начала этих поисков и пятизначные номера. Разумеется, что это жирная точка: клеймо "1 million" появилось с самых что ни на есть первых номеров после достижения миллионного тиража механизмов Lenzkirch ( имеется ввиду, что с первого).

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 17 МИН --------

Таких номеров всего 999. Учитывая, что было выпущено 2225374 механизма, это 0.045% от общего числа.

[Алекс]

Odsnya, СПАСИБО. Может смута немного уляжется. Хоть какая-то точка отсчёта есть.

[Pyroman]

Здравствуйте, уважаемые коллеги.

Извините, что на какой-то период выпал из «жизни» форума. Сергей Дмитриевич, я не на Майдане, жив-здоров, чего и вам желаю По моему скромному мнению, процесс обсуждения на, по крайней мере, первых 25 страницах этой ветки скатился уровня обычного (да простят меня коллеги) интернет-ср@ч@. А может, это и к лучшему. Нет худа без добра. Это ещё одно подтверждение того, попытки начать дискуссию без наличия документально подтвержденных аргументов, на которых бы строились дальнейшие рассуждения и выводы, изначально обречены. Если не на безрезультатность, то на отсутствие возможности воспользоваться результатами для дальнейших исследований, использования в работе и т.д. Например, в атрибуции, что ближе к часовой теме. Несомненно, загадки, которые оставила нам фабрика Ленцкирх, интересны. И, думаю, стоят таки потраченного на их разгадку времени. Одна из загадок – это «маркировка 2 и 2Q в сочетании с низким(малым) серийным номером, датирование и причины появления такой специфичной комбинации», над решением которой предложил поразмыслить Игорь Apprentice в посте #2 этой темы. Думаю, что данная проблематика интересует многих людей, которые посвятили себя часовому делу. Причем количество таких людей становится все больше и больше.
А все почему? Потому что мы с вами живем в удивительно время Интернет-технологий, которые позволяют получать и обрабатывать с большой скоростью поистине огромные объемы информации. А коллективные формы обсуждения просто таки дают потрясающий эффект за очень короткий промежуток времени. И эта ветка тому подтверждение . Но, в то же время, такая высокая скорость распространения неверной (искаженной) информации играет невероятно отрицательную роль.

Отказ от ответственности : Все изложенные автором ниже выводы и суждения вызваны приступами прогрессирующей «Часовой Болезни» и не могут быть использованы в качестве аргументов в любом виде

Документы, которые бы помогли в раскрытии загадок, которые оставила нам компания Ленцкирх, отсутствуют. По словам г-на Джоржа Эверетта, эти документы недоступны, так как городская управа горела дважды. А там, по идее, должны храниться документы этой фирмы, так как фабрика была выкуплена городом Ленцкирх у компании Юнхганс 12.12.1932 года за 20,000 рейхсмарок. Но, мне так кажется, что в архиве есть вся необходимая информация, так как 1.11.1977 году Карлу Кошману в офисе мэра города Ленцкирх отказали в предоставлении доступа в архив под предлогом того, что «...в подобных случаях важные документы исчезали». И думаю, там есть много чего, что не должно выплыть наружу. Еще один источник объективных данных – это информация патентного бюро Германии. Она, безусловно, хоть и дает какие-то контрольные точки на временном отрезке, но этих точек недостаточно для того, чтобы сложить полную картину.
Разумеется, каждый волен использовать информацию в той форме, которая ему доступна и которая удобна с его точки зрения в использовании. Но, существующая подробная информация, основана на аппроксимации,в основе которой другая(частично неподтвержденная документально) информация. Соответственно, она не может быть основой для дальнейших исследований. Как же быть? Известных документов (фактов) мало для точного построения модели, новых не предвидится (или таки предвидится?).
По моему скромному мнению, есть выход – это опора исключительно на документально подтвержденные факты и необходимый объем статистических данных, которые могут быть собраны коллективом исследователей в достаточно короткое время благодаря наличию современных интернет технологий. Как говорил товарищ Саахов: «Тот кто нам мешает, тот нам и поможет» Безусловно, мы не сможем ответить на вопрос: «Почему?». Но, мы сможем ответить на вопрос: «Когда?» (хотя бы в диапазоне серийных номеров) и это будет аргументированно.
А там, возможно еще какие идеи возникнут или факты появятся. И мы сможет ответить, в каком это было году.
На данный момент я вижу 3 шага, которые мы должны сделать, уважаемые коллеги,чтобы достичь желаемого результата. Вопрос по этим 3 моментам поднимался, по крайней мере, в этой ветке.

1. Типы механизмов, которые производил Ленцкирх. Я предлагаю начать осмысленный сбор статистических данных относительно узлов и деталей, их компоновки на платинах, типах крепежа, характерных для одной и той же «серии» механизма с целью определения диапазона серийных номеров которым присущи эти характерные черты.
2. Построение шкалы с использованием собранных статистических данных и контрольных точек, которыми будут известные факты(документы, патентная информация). Здесь параллельно можно решать вопросы, касающиеся механизмов так называемого «второго сорта», имеющие отметку «2» и большой серийный номер.
3. Поиск соответствия характерных черт на механизмах, имеющих маркировку «2» и «2Q» и низких(малых серийных номеров) с указанными на нашей шкале. Определяем временные параметры возникновения такой нумерации.

Итак, вот какая у меня есть информация. Я буду частично отвечать на вопросы или дополнять высказывания, прозвучавшие в предыдущих сообщениях. Скорее всего, это будет в нескольких сообщениях, так как тема обширная и требует восстановления деталей в памяти. При наличии источника я буду ссылаться на него.

Момент №1. Типы механизмов.
Информацию, что фабрика Ленцкирх производил около 160 «сортов механизмов» автор сайта www.lenzkirch-uhren.de взял из труда Герда Бендера «DIE UHRENMACHER DES HOHEN SCHWARZWALDES UND IHRE WERKE» (1978). Возможно, эта цифра складывается из комбинаций всех вариантов компоновок деталей и «версий» этих самых деталей в каждом типе механизма.
Возможно, такая цифра и наберется. Но я больше склонен к цифре «22 основных типа», которую озвучил Дуглас К. Стивенсон в своей статье «LENZKIRCH UPDATE» part 1 of 2 (Март 2003 года). Это число основывается на количестве типов часов в каталоге Ленцкирх за 1883 год, опубликованном в книге Гельмута Кахлера «GROSSUHREN 1880» (1985).
Основная гипотеза, которую подтверждал своим исследованием Джорж Эверетт, звучала так:
«Если у механизмов, имеющих логотип фабрики Ленцкирх и не имеющие таковой, относящиеся к одной и той же серии, детали имеют сходные параметры и характерные метки, то можно с большой долей вероятности утверждать, что механизм без логотипа тоже произведен фабрикой Ленцкирх». По данным исследования, неподписными были механизмы:
1. 24-я серия с боем.
2. 26-я серия с боем и без боя.
3. 30-я серия без боя.
4. 36-я серия без боя.
5. Гиревые 8-дневные ходики ( с количеством полу-колебаний 4725).
6. Гиревые часы с боем (как часовой, так и получасовой и четвертной).
7. Гиревые 8 дневные ходики (с количеством полу-колебаний 3600 и центральной секундной стрелкой)

Отметка серии была только на пружинных механизмах 24, 26, 36 серии. При этом количество зубьев анкерного колеса совпадает с номером серии. На механизмах с гиревым приводом и на пружинных 30-й серии отметки такой нет. Но, что характерно, эти все механизмы имеют количество зубьев анкерного колеса равное 30. Ещё хочу отметить такой факт, что механизм 30-й серии с боем имеет таки отметку серии. Но я, как и Джорж Эверетт, такой неподписной механизм не встречал. Самый ранний – 196863 с первым логотипом. Но Джордж Эверетт верит, что неподписной механизм такого типа существует. Просто не встречал его. Что касается остальных типов механизмов, я посмотрю свой архив на предмет наличия годных для анализа фотографий. Так как из часов, которые у меня в наличии, из представляющих интерес есть только неподписная 26 серия без боя, 30-я серия как с боем так и без боя, и гиревые ходики. Я проверил, на анкерном колесе 30 зубьев. Статистику по остальным типам механизмов нам придется набирать самостоятельно.

Свое видение проблематики по остальным вопросам я постараюсь дать позже.

P.S. Игорь Apprentice, по вашей просьбе выкладываю фото механизмов с надписью 1 Million и малым серийным номером. Надеюсь, это поможет сформировать (хоть и небольшую) выборку по этим механизмам. На фото с номером 1Million 6442 не видно, есть ли отметка «2». Фото механизма с номером 1Million 2895 у меня нет, так как был утерян комплект фото этих часов. Осталось фото лота с Ибэя и записи, что там установлен механизм с таким номером. Оба этих механизма с перекидными цифрами.

С уважением, Игорь

[Сергей Дмитриевич]

Здравствуйте всем.
Очень рад появлению на форуме Игоря. Хорошо что у тебя всё в порядке, хотя у вас сейчас не лёгкие времена наступают.
По поводу возникшей дискуссии могу добавить немного информации. Я обратился к коллегам из разных стран с просьбой об информации по этому вопросу. Вот что мне ответил коллега из Польши (Игорь, ты его хорошо знаешь).

...."Компания Lenzkirch начала подписывать механизмы 2 и Q2 с 1883, и сначала они были пронумерованы отдельно. Это механизмы от 1 до 800.000 в этих механизмах, вероятно, были некоторые незначительные дефекты, которые не влияли на качество механизма в целом. Например, одна платина была толще другой. После этого прекратили вести отдельную нумерацию и стали нумеровать их вместе с другими механизмами в общем хронологическом порядке.
Прилагаю объявление в газете DUZ за 1883 г. о том, что эти механизмы хороши, и незначительные отклонения в параметрах не влияет на их качество. "....

С дословным переводом статьи из газеты у меня как-то не очень, думаю коллеги, знающие немецкий, сделают это лучше меня.
Поиски материала по данному вопросу буду продолжать.

С уважением.
С.Д.

[Oled]

Игорь, привет, рад, что ты снова с нами!

Хоть у нас часовой форум и политические темы считаются оффтопом, позволю высказаться, и, надеюсь, что выражаю мнение большинства завсегдатаев: мы очень все переживаем за события, которые происходят в Украине, особенно за вас, ребята, кто в Киеве, считай что в самом эпицентре. Держитесь!

Что же до Ленцкирха, то ты, Игорь, прав, то, что историки часового дела, такие как Кошман (Кочман) собирали по крупицам на протяжении всей своей жизни, современные технологии позволяют сделать за считанные дни, было бы желание!

С ув,
Олег

[Oled]

Сообщение от Сергей Дмитриевич

...."Компания Lenzkirch начала подписывать механизмы 2 и Q2 с 1883, и сначала они были пронумерованы отдельно. Это механизмы от 1 до 800.000 в

Прилагаю объявление в газете DUZ за 1883 г. о том, что эти механизмы хороши, и незначительные отклонения в параметрах не влияет на их качество. "....

СД, приветствую! Очень спасибо за заметку из газеты, теперь у нас есть отправная точка - май 1883 года, однозначно принимаем его как задукоментированный момент появления механизмов второго сорта! Шикарно!

Но в остальном, боюсь, наши польские друзья немного отстают с пониманием ситуации, ведь выдвинутые ими теории мы уже заочно опровергли. На основании своей базы данных, что подтвердил своими наблюдениями и коллега Odsnya (в сообщении 207) мы видим, что механизмы c маркировкой 2 бывают двух типов:

1) с общей (сквозной) для всех прочих механизмов нумерацией. Самый ранний из таких механизмов в моей базе имеет номер 764999 (фото прикрепил), в базе www.lenzkirch-uhren.de самый ранний механизм с двойкой проштампован номером 782832. Возможно, найдется механизм и более ранний, но я почти уверен, он будет не ранее 750 тысяч. Т.е., можно предположить, что с этих номеров началось в 1883 году разделение на механизмы первого и второго класса. Это дает нам еще одну, хоть и не подкрепленную документально, маркировочную точку в таблицу датировки по серийным номерам.

2) механизмы с 2 и 2Q с серийными номерами до 100 тысяч. Они НИКАК не вписываются в общую нумерацию механизмов, потому как по своим параметрам (наличию клейма) не могут быть выпущены в ранний период работы фабрики. Соответственно, это отдельная серия номеров. И, согласно моей базе данных, что подвтерждается и наблюдениями коллеги Odsnya и реестром номеров http://www.lenzkirch-uhren.de/Gesamtregister.htm, максимальная цифра номера не выходит за пределы 100 тысяч (что опровергает предположение, выдвинутое поляками о некой серии номеров с 1 до 800 тыс.). И еще дополнение: все виденные мной механизмы этого типа, как я уже писал ранее, имеют отличный тип кегля для набивки номера и по своим параметрам и стилистическим особенностям часов, в которых встречаются, могут быть отнесены к периоду ~ второй половины 1890-х гг.

С ув,
Олег

[Pyroman]

Добрый день, уважаемые коллеги. Спасибо за теплые слова. Думаю, все наладится в жизни Украины и каждого человека в частности.
Сергей Дмитриевич, я не могу утверждать обратное , что механизмы "IIte Qualitat" сначала нумеровались отдельно, так как специально не углублялся в эту тему. Не хочу опережать этапы исследования и давать какие-то комментарии по данной тематике. Иначе продолжится "процесс" и на 26 странице

С уважением, Игорь.