Про качество советских механизмов...

[Odissey]

Сообщение от dmvt1

... Если сравнивать совчаспром с швейцарской штампованной массовкой 50-60-х годов, то советские механизмы намного качественней и прогрессивней,

Надо понимать ,что швейцарская Штампованная массовка, таковым образом и позиционировалась. И качество ее вполне соответствовало заявленному. Да и купить их можно было, на зарплату за пару дней.
Позолоченная Слава или Полет стоили около 65 рублей.( половина месячной) (поправьте ) Уже не помню, сколько стоил советский хронограф (если он вообще бывал в продаже).Уж не меньше месячной зарплаты.При том ,что так толком и не освоили Стальные корпуса на них(и не только на них).
В остальном ,что касается тяжелой ,неповоротливой системы производства, и не только часов ,то согласен с вами!

[dmvt1]

Не надо сравнивать цены в СССР и Швейцарии. Это очень некорректное занятие. В СССР было искусственное субсидирование одних цен за счет других. Еда и коммунальные платежи были очень низкими, т.к. дотировались, а стоимость хорошего алкоголя, часов, электроники и автомобилей завышалась в разы из-за огромных акцизов. Себестоимость той же Славы была в районе 7-8 рублей, т.е ее смело можно было бы продавать по 10 руб. в розницу. Что соответствовало бы зарплате за 2-3 дня. Так что никаких чудес тут нет. Зато хлеб стоил 0.14 руб. за килограмм, коммунальные платежи около 5-6 рублей в месяц. Электроэнергия еще 3-4 рубля в месяц. Средняя зарплата в СССР была 170-180 руб.

[lexei]

Сообщение от Odissey

Тут Вы просто противоречите своему первому посту.Где говорили ,что старались не иметь дело с советским... Однако информированы.

Стараться избегать и избежать немного разные вещи. Живя в России и занимаясь часами невозможно не сталкиваться с отечественным часпромом. Ну и любопытсяво иногда имеет место быть. Я иногда покупаю механизмы просто для того, что бы посмотреть как сделано и устроено. Исключительно ради удовлетворения интересно. Купил, разобрал, посмотрел. Собираю обратно не всегда.

Сообщение от Odissey

Были различные вариации для уменьшения позиционной ошибки.
Одним из них была новация от Volcain: накладной камень с конической опорной поверхностью. Причем вершина конуса смещена. Это сделано для некоторого увеличения потери в горизонтальных положениях (циферблат вверх и вниз).
Вложение 3526784
Не знаю наверняка ,но могу предположить ,что на Полете попробовали применить упрощенный вариант.Т е. просто прошлифовали в двух плоскостях опорную поверхность.

Да, спасибо большое за картинку, я видел такие камни. Даже в какие то хронометры советские их ставили одно время. Но есть пару нюансов. Если их ставить, то логично их ставить с двух сторон, а не с одной. Ну и выдерживать размер (толщину камня), а не так, что замок еле-еле совсем в притык закрывается и амортизации уже нет никакой. Да и лечить сложной геометрией опорного камня часы с заявленным заводским разбросом в минуту, все равно, что покойника лечить заклинаниями и бубном. Просто брак воткнули.

Сообщение от hardloaf

Дохлого льва хочется попинать?

А был ли лев? Да и что его пинать, если он сам себя забил вусмерть?

Сообщение от hardloaf

Я начал с продукции совчаспрома 50-80-х и первые года полтора принципиально не трогал ничего другого.

А в чем прикол? Что мешало работать с любыми механизмами? Это комплекс такой? Как минимум разнообразие расширряет кругозор.

Сообщение от hardloaf

Ну механизмы и механизмы, нейтрально-позитивное отношение, сравнивать не с чем, как есть так и есть. Потом увидел ЗИМы из 90-х. Тут уже проняло, подумал - вот оно дно! Да как они смели такую дрянь делать!
После сотни советских осмелел и стал брать аналогичный немецкий, французский и швейцарский ширпотреб из тех же 50-х и новее, разной степени убитости. ЗИМ из 90-х на фоне 80% из них это просто мерс против зАпора. Такого количества одномостового однокаменного барахла на штифтовых спусках я никак не ожидал. Сейчас я считаю за счастье если мне попался 7-и каменный с нормальным спуском, а 14-и каменному радуюсь как дитя. Недавно попалось нечто о 17-и камнях - я потирая руки вскрываю, а там BFG 910, чтоб ему… 17 камней и штифтовый спуск! Венец штампшвейцчаспрома!
Или тот-же рабочий конь FHF-96 - разброс от позолоченного красавчега до какого-то мутно драного а-ля ЗИМ-из-позднего.
Выборка так себе конечно, но сдается мне что не парились они там и радостно гнали халтуру, которая совчаспрому даже и не снилась.

Как то не сильно корректно сравнивать одноразовую штамповку (которая именно так и позиционировалась) с предметами, которые подразумевают долгосрочную эксплуатацию и вложения в них совершенно другие. Может стоит сравнивать одноклассников? И вот тут картина резко меняется. Да и прямые аналоги сравнить по качеству исполнения не проблема. 3133 вполне можно сравнить с 7734, а хронограф от 1мчз с urofa 59. И вот тут отечественный часпром начинает выглялдееть весьма неприглядно.

Ну, да, само собой "и там" клепали одноразовый хлам. Ну так его именно так и позиционировали. Если на то, пошло, то и в этом направлении мы их переплюнули. Ну, не мы с вами лично, а Бронниковы, например.

Сообщение от dmvt1

Все познается в сравнении. Если сравнивать совчаспром с швейцарской штампованной массовкой 50-60-х годов, то советские механизмы намного качественней и прогрессивней, а если с современными, то, естественно, проигрывают по всем статьям. Просто надо понимать, что совчаспром развивался под сильным прессингом государства. Если в 60-е годы приоритетами было качество и техническое совершенство, то в 80-е годы из часовой промышленности выжимали все соки для финансирования холодной войны. Качество и красота в приоритетах не были, всем часовым заводам спускали только один обязательный план - по сокращению трудозатрат и материалов на единицу продукции. Надо понимать, что часовые заводы получали за часы от 3 до 7 рублей при розничной стоимости от 18 до 70 руб. Все остальное забиралось государством. Союзчаспром был вторым по величине источником дохода в СССР после алкоголя. Автомобили приносили на порядок меньший доход стране. Так что что говорить о качестве, если с заводов требовали только удешевления продукции. Естественно, сначала убрали все излишества по отделке, а потом даже фаски снимать перестали. Ну и как венец экономии изделия начала 90-х, где уже даже гальванику перестали делать на мостах как в Молнии. Просто советская часовая промышленность умерла благодаря действиям самого государства, которое выдоило из нее все что только смогло, а потом бросило на произвол судьбы. Плюс тотальная мода 90-х на электронные и кварцевые часы. В той же Швейцарии тоже около 80% всей часовой промышленности умерло на этой теме. А остатки были вынуждены объединится в единый холдинг ЕТА, чтобы выжить. Да и сейчас дела там идут не лучшим образом. Как-то живет только мануфактурный и премиальный сегменты, а массовка потихоньку утекает на производство в Китай.

Конечно вы правы, тут и возразить то нечего. Но речь не о причинах, а о результате.

[Odissey]

Сообщение от dmvt1

Не надо сравнивать цены в СССР и Швейцарии. Это очень некорректное занятие.

Почему нет? Есть продукт и цена ,за которую его может купить потребитель! И тут не важно ,почему цена завышена.
И даже в этом случае, государству выгодно было бы обеспечить высокое качество продукта ,за который оно(государство)взимает доп. налог!

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 19 МИН --------

Сообщение от lexei

...я видел такие камни. Даже в какие то хронометры советские их ставили одно время. Но есть пару нюансов. Если их ставить, то логично их ставить с двух сторон, а не с одной. Ну и выдерживать размер (толщину камня), а не так, что замок еле-еле совсем в притык закрывается и амортизации уже нет никакой. Да и лечить сложной геометрией опорного камня часы с заявленным заводским разбросом в минуту, все равно, что покойника лечить заклинаниями и бубном. Просто брак воткнули.

Не вспомните, в какие именно советские Хронометры? Мне интересно! Само возникновение такого брака не понятно. Впрочем надо знать технологию их производства, чтобы судить.Я так понимаю, что камень ,закрепленный в кабошоне шлифуется в плоскость.Как могли появиться две плоскости, причем диаметральные
Вопрос не к Вам персонально, а просто рассуждение технолога.
Ответ могли бы дать инженеры с завода ... Я бы спросил ,да не знаю куда писать.
А то ,что только с одной стороны- это конечно глупость!

[hardloaf]

Микромеханика как класс вообще всегда была тупиковым направлением развития мировой цивилизации без малейших шансов на долгую жизнь. Прикольный казус. То что такой объект роскоши как часы вдруг стал предметом первой необходимости и сверх массовым продуктом объясняется только тем, что прогресс не поспевал за спросом. Пока прогресс догонял затыкали дыру как могли, лет 50 продержались, а потом просто все откатилось до исходного состояния и уже видимо навсегда. Теперь часы это опять вторичный предмет роскоши в широком ценовом диапазоне, где им и место.
Поэтому все причитания о советском государстве по сути дела несостоятельны - часы делались для рынка, на мировом рынке спрос на всю механику падал лавинообразно, дешевый кварц прикончил почти всю механику за несколько лет. То что совчаспром никогда не делал откровенной дряни тоже исторический факт и свою роль отыграл скорее с честью, продержался столько сколько смог. Нефиг гнать на людей, положивших всю жизнь на это.

[Odissey]

Сообщение от hardloaf

...Поэтому все причитания о советском государстве по сути дела несостоятельны - часы делались для рынка, на мировом рынке спрос на всю механику падал лавинообразно, дешевый кварц прикончил почти всю механику за несколько лет.

Рынок так не работает! Блин, я всегда думал ,что в СССР была плановая ,а не рыночная экономика!!! И в университете нам говорили о ее преимуществе!

Сообщение от hardloaf

...То что совчаспром никогда не делал откровенной дряни тоже исторический факт и свою роль отыграл скорее с честью, продержался столько сколько смог. Нефиг гнать на людей, положивших всю жизнь на это.

Что Вы называете откровенной дрянью? Наручный Хронометр в латунном корпусе и с такими недостатками ,какие показал ТС ,не дрянь?
На людей то особенно тут и не гонят. Хотя надо бы. К примеру японца или немца, какого нибудь, даже под страхом смерти не заставить установить бракованный камень в механизм.(ведь их сотни в коробочке) А тут пожалуйте! Часы затикали - и слава Богу!

[lexei]

Сообщение от Odissey

Р Часы затикали - и слава Богу!

В этом вся и проблема плановой экономики. Если швейцарцам нужно было выворачиваться мехом внутрь чтобы конкурировать друг с другом, а потом объеденяться, чтобы конкурировать с кварцем, как минимум ради выживания, то в СССР в это время конечным результатом производства были не часы, а цифра в квартальном и годовом отчете. Понятие качества может появится лишь как один из результатов естественного отбора рынком, если у рынка есть запрос на качество, как конкурентное преимущество. Но если цель всей системы произвести цифру плана, а качество как задача не стоит и отбором не поддерживается, то откуда ему взяться? Заводу главное было в срок выдать нужное количество продукции, а с качеством будут разбираться на местах мастера из Дома быта.

Каждый советский гражданин знал - что угодно, но не конец года и не конец квартала.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 19 МИН --------

Сообщение от Odissey

Не вспомните, в какие именно советские Хронометры? Мне интересно! Само возникновение такого брака не понятно. Впрочем надо знать технологию их производства, чтобы судить.Я так понимаю, что камень ,закрепленный в кабошоне шлифуется в плоскость.Как могли появиться две плоскости, причем диаметральные
Вопрос не к Вам персонально, а просто рассуждение технолога.
Ответ могли бы дать инженеры с завода ... Я бы спросил ,да не знаю куда писать.
А то ,что только с одной стороны- это конечно глупость!

НИИ Часпром этим баловался. Камни, я так полагаю, советская часовая промышленность брала тут https://www.kusa-pribor.com/index.htm

[Odissey]

Сообщение от Odissey

...Что Вы называете откровенной дрянью? Наручный Хронометр в латунном корпусе

Хронограф ,конечно же!

Сообщение от lexei

...НИИ Часпром этим баловался. Камни, я так полагаю, советская часовая промышленность брала тут https://www.kusa-pribor.com/index.htm

В ассортименте этой конторы таковых камней нет. Возможно она и наследник былого завода по производству часовых камней. Но надо спрашивать именно у производителей часов , в которых Вы такие камни видели.

[dmvt1]

Что Вы к 3133 прицепились. Вполне себе приличная машинка, хотя мне больше 3017 нравится. И не нравится мне в 3133 именно то, что заимствовали от ЕТА - эту дурацкую систему с рычагами в секундомере. А базовый калибр там прекрасный - простой, точный и надежный. Календарь, конечно, на любителя, но это тоже от швейцарцев пришло. Хотя по функционалу он неплох, энергии от часов практически не забирает. Камни толстые в 3133 отродясь были. я пытался поставить тонкий от Полета 2609Н2, был грех потерял один, но тогда пружинка не поджимает как следует. Пришлось искать и ставить оригинал. Зачем так сделано не знаю, но это какая-то конструкторская задумка.
Завод камней в Кусе в годы СССР был одним из самых крупных и передовых в мире. Там еще с 70-х годов использовали лазеры для пробивки отверстий в камнях. Одними из первых в мире.
А крах Совчаспрома произошел из-за "идеального шторма" - совпадения по времени бардака 90-х годов и массового перехода на дешевые кварцевые и электронные часы. Что-то одно может быть и пережили бы заводы, но в период бардака радикально изменить всю технологию и номенклатуру выпускаемой продукции уже не потянули. Хотя последние советские кварцы 2356 и 2456 ну ничем не уступали одноклассниками от Ronda и ETA. Ни в точности, ни в надежности. Их убили копеечные пластиковые механизмы от Miyota и др. производителей. Именно они сделали массовые часы копеечным одноразовым товаром. Собственно, и швейцарский часпром массовый они же прикончили.

[lexei]

НИИ Часпром мог и сам напилить, мог и партию заказать. Ассортимент на сайте это не все возможности завода. Сделать камень со скосом, не сложнее, чем просто плоский. И намного проще, чем камень с кольцевой проточкой.