Электронный каталог Советских часов

[uvarrov]

Тут не вопрос веры, а вопрос знаний. А для истории совчаспрома, которую вы призываете не забывать, будет гораздо полезнее покопаться в архивах РНБ в поисках новой информации, новых каталогов. Архивная работа для меня интересна и полезна для сообщества. http://forum.watch.ru/showthread.php?t=8490&page=39
А жонглировать тем, что уже сто раз изучено, и таскать картинки с торговых площадок не вижу смысла. В нашем распоряжении есть каталоги, зачем их переиздавать, красить им губы и припудривать, размножая ошибки.

[KrasnovDaniil1]

uvarrov ваше право так считать. Но я с вами полностью не согласен. Как минимум в отличии от каталога. На сайте реализован удобный поиск, фильтр, сортировка. Также у каждых часов, есть качественные фотографии и видео, а также фото с каталога. Помимо этого в большинстве случаев все часы с документами. Для любителей почитать и сравнить шифр самое то. В вопросе листать дюжину каталогов или все быстро найти на сайте, вопрос явно очевидный. Также в ближайшее время на сайт будет добавлен поиск по шифру, что тоже облегчит жизнь коллекционерам.

И на будущее не стоит указывать людям чем им стоит заниматься. Критиковать легко, это может каждый, таких людей к сожалению большинство. Поддержать, помочь и объяснить не каждый. Если не нравиться данный сайт, сделайте свой с учетом всех нюансов. Или стоматологи не разбираются в программировании ))

[uvarrov]

Стоматологи не должны разбираться в программировании, точно так же, как и программисты не должны разбираться в стоматологии.
Каждый занимается своим делом. Кто не согласен с этим - полезно напомнить об эффекте Даннинга-Крюгера.

Повторю. Не нужно путать критику и дизлайки. Это разные вещи. Для того, чтобы критиковать, нужно иметь знания по предмету. Это не просто. Все мои замечания по двум "товарам" обоснованы и очевидны. Будут ли исправляться ошибки или они будут множиться с увеличением "товаров" - большой вопрос и это вопрос доверия сайту.

[Vladimir Landau]

Сообщение от KrasnovDaniil1

Или стоматологи не разбираются в программировании ))

Стоматологи много в чем разбираются, но в отличие от программистов, они хорошо разбираются в русском языке, и им глаза режет неопрятность в текстах. Хотите серьёзного отношения от форумчан, проявите уважение, прогоняйте свои тексты через редактор, или просите вычитывать их какого-нибудь стоматолога.

Ну и по сути вопроса, нужны ли подробные красочные электронные каталоги часов СССР?
Опытным коллекционерам безусловно не нужны, они находятся на стадии увлечения, когда с трудом выискиваются малодоступные детали часовой истории, и идёт охота за суперраритетами, встретить которые в состоянии NOS маловероятно. Пользоваться букварём с картинками им недосуг.
Второй момент, который вызывает раздражение у коллекционеров в подобных проектах - мотивация их создателей, которая, несмотря на декларацию просветительского подхода, скорее всего имеет чисто коммерческий смысл.

Автор проекта предпочитает собирать информацию по группам в социальных сетях, а не обращается напрямую к коллекционерам, не мотивирует их на сотрудничество, что, по меньшей мере, странно. То, что на определенном этапе создания проекта возникла эта тема на форуме, логично, но гораздо эффективнее было бы обратиться лично к опытным коллекционерам. Если нет выхода на коллекционеров, обратитесь в Московский Музей Времени и Часов, там точно помогут с контактами.
Ну и напоследок, работа с историей сродни научной деятельности, а в науке принято ссылаться на первоисточники и работы известных специалистов. Без личной заинтересованности знатоков мало что получится, никто не станет помогать коммерческому проекту, не понимая целесообразности такой помощи.

[Goryabin]

Сообщение от uvarrov

Тут не вопрос веры, а вопрос знаний. А для истории совчаспрома, которую вы призываете не забывать, будет гораздо полезнее покопаться в архивах РНБ в поисках новой информации, новых каталогов. Архивная работа для меня интересна и полезна для сообщества. http://forum.watch.ru/showthread.php?t=8490&page=39
А жонглировать тем, что уже сто раз изучено, и таскать картинки с торговых площадок не вижу смысла. В нашем распоряжении есть каталоги, зачем их переиздавать, красить им губы и припудривать, размножая ошибки.

Вы правы в том, что есть каталоги. Условно назовем их первоисточником. Но! Каталог не панацея. Во-первых, далеко не полная представленная информация. Что мы видим в каталоге? Картинку с лица, шифр оформления, маркировку механизма. На этом все. На некоторых каталогах даже не указан год его выпуска. Фото крышек нет. Фото конкретного механизма нет. Информации о толщине покрытия позолоты нет. Допустим, каталог 85 года, означает ли, что данные часы не могли выпускаться в 84? Часто между каталогами приличные временные «слепые зоны», был каталоги, скажем 72 года, а следующий лишь 75 года. Что происходило за эти 3 года? Как изменился механизм и изменился ли он, если и в том и том каталоге маркировка одна, допустим, 2609Н. А также всем известные ляпы и ошибки в самих каталогах. Принимая во внимание все перечисленное, начинаются различные вариации. И на передний план выходит так называемая «насмотренность». И тут включается уже человеческий фактор, где факты смешиваются с фантазиями. Таким образом, каталоги, это конечно хорошо и очень важно. Но на одних каталогах далеко не уедешь, к сожалению.

[uvarrov]

Конечно человеческий фактор - знания, накопленные сообществом за 20 лет. Предлагаю заменить слово фантазии на статистический анализ. Но попробуем оценить качество этого человеческого фактора. Если бы у вас возникла подобная идея - я бы не возражал, здесь человеческий фактор тянул бы качество проекта вверх, но поднять этот колоссальный объём человеку, абсолютно далёкому от часов СССР... я продемонстрировал ранее, куда привёл нас человеческий фактор в данном случае и что получается на выходе. Это же очевидно. Подобных примеров в интернетах - пруд пруди. Эпоха такая и, я убеждён, что человек, не знающий математику, не сможет написать хороший (лучший) учебник по математике.
Просто наличие свободного времени ситуацию не решает.

[Vladimir Landau]

Сообщение от Goryabin

Но на одних каталогах далеко не уедешь, к сожалению.

А давайте посмотрим с другой стороны.
Вот собралась компашка заинтересованных лиц, и создала ресурс с удобной навигацией и прочими технологическими плюшками. А на этом ресурсе выкладываются "NOS" котлетосы с фиктивными "документами", да еще и с комментариями из многочленских групп недоучек со всяких популярных ресурсов, причем в нескольких экземплярах, от нескольких, бьющих себя пяткой в грудь, убежденных в своей правоте собственников этих артефактов. И пофиг каталоги, и пофиг авторитетные коллекционеры, всё пофиг. Вот вам и "альтернативная" реальность, которую потом можно приводить в качестве довода в пользу своих (в лучшем случае) заблуждений.

Я не против удобных электронных каталогов, я уже об этом писал выше, я просто опасаюсь засилия дилетантства в этой области, поскольку косяки дилетантов, копящиеся в сети, становятся основой выводов, предоставляемых нейросетями на запросы. Там ведь всё банально просто, те точки зрения, которые превалируют в сети, для ИИ и есть истина, а ИИ сегодня для малограмотных непререкаемый авторитет. Именно в этом и опасность подобных безответственных начинаний, они могут переделать историю, исковеркав её до маразма.
В этом то и кроется опасность отказа от каталогов (документированной, подтвержденной реальности) в пользу субъективно принятых за оригинал часов из рук заинтересованных частных лиц.

[Goryabin]

Уважаемые коллеги, для понимания, ни в коем случае не беру на себя роль адвоката Даниила. Ваш скепсис и озабоченность по данному проекту не беспочвенна и я вас прекрасно понимаю. Я свою позицию по этому проекту говорил Даниилу на другом ресурсе и она схожа с вашей. Но иногда бывает так, что люди на голом энтузиазме достигают больших высот) В то время, когда умные сомневаются, смелые делают) Я уверен, что Даниил заинтересован в качестве публикуемой информации на своем сайте, поэтому и обратился за помощью на этом форуме. Другое дело, что вряд ли кто-то весомый и знающий будет помогать. Да, проект крайне трудно реализуемый, почти невозможный. Надо всю жизнь положить на это.
Что же касается достоверности информации, это к сожалению острая проблема в настоящее время. Что говорить, если даже, пожалуй, самый известный коллекционер в интернете, которого показывают по телевизору и на которого наталкиваются все без исключения новички, только входящие в тему, не гнушается откровенной фальсификацией. А люди верят и принимают все за чистую монету. Ошибаться можно, вот только врать нельзя.
Можем ли мы как то противостоять этому? Наверное нет. Мы идеалисты негодуем, сетуем, ругаемся, плюемся… А дельцы в это время делают бабки, пудря мозги народу. А может и не стоит уже обращать внимание на весь этот бедлам? Может не стоит переживать за историю? История не есть истина и никогда ей не была и не будет. И как ни старайся, наши тоненькие визги заглушит этот оглушительный гул фальсификации. И все только потому, что фальсификация это деньги.

[Vladimir Landau]

Сообщение от Goryabin

Может не стоит переживать за историю? История не есть истина и никогда ей не была и не будет. И как ни старайся, наши тоненькие визги заглушит этот оглушительный гул фальсификации. И все только потому, что фальсификация это деньги.

Переживать не стоит, но участвовать в этом диссипативном процессе, разрушающем историю, как то не хочется.
Я понимаю энтузиастов, им хочется наслаждаться реализацией своих творческих порывов, но тут нужен баланс энергичности и ответственности, иначе всё скатится к очередной инфопомойке, которую после нескольких громких косяков затопчут "обманутые вкладчики". Конечно, можно руководствоваться принципом "Весна покажет, где кто нагадил", но ведь можно же и с меньшей скоростью добиться более высокого качества.
Тут уже вскользь упоминали, что винтажные часы нужно освещать по установившемуся алгоритму - фотографии со стороны циферблата, со стороны задней крышки и фотографию с открытой крышкой. Иногда нужна фотография корпуса и ЗГ с торца и фотография клейма покрытия.
Любую новую публикацию можно выкладывать как предмет для обсуждения, и если за определенный период времени вопросов по позиции не возникнет, можно переводить её в действующий элемент каталога.
Понятно, что это с одной стороны сильно усложнит и удлинит процесс создания каталога, и с другой стороны может по разному отразиться на его авторитетности, но тут придётся либо согласиться на некую модерацию, либо рискнуть наткнуться на жесткую публичную критику, которая сильно навредит начинанию.

Но, если результатом видится не каталог, а монетизация труда или профессиональный авторитет его создателя, такой подход будет нецелесообразен.

В общем, рынок сам разберется с подобными проектами, я лишь могу пожелать его создателю удачи, и понадеяться на его порядочность.

[uvarrov]

Сообщение от Goryabin

Что говорить, если даже, пожалуй, самый известный коллекционер в интернете, которого показывают по телевизору и на которого наталкиваются все без исключения новички, только входящие в тему, не гнушается откровенной фальсификацией. А люди верят и принимают все за чистую монету.

Совершенно верно, там полный треш, но большинство граждан смотрят эти ролики, как мультик, не вникая в детали. А ведь это хорошая реклама нашей отрасли, благодаря этим роликам в отрасль приходят новые люди и тот, кто серьёзно заинтересуется этой тематикой - неизбежно придёт на наш форум и сможет получить необходимые знания.

Сообщение от Goryabin

Можем ли мы как то противостоять этому? Наверное нет.

В рамках форума - конечно можем. И должны. Ютубы и прочие дзены всё стерпят, образованные люди это понимают, но форум мы должны содержать в чистоте. Кстати, эти темы бьются поисковиком:
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=631255
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=597389