Экскурс в историю: Вьетнамская война - крупнейшая локальная война XX века

[jinkade]

я и не имею в виду, что сейчас дошло. хронологически. я имею в виду дошло в смысле вот до каких границ доходит это явление.

))) вообще я написал и все - валю отсюда. думаю, что любая дискуссия на эту тему - это уже как бы политические обсуждения.

[Hong Dien]

Попытку изложить биографию Нго Динь Зьема я предпринял ( к сожалению опустил всякие интересные эпизодические моменты - например, у него скорее всего никогда не было женщины и вооще он их боялся ). А все из-за эпизода неудачной юношеской любви, когда он был отвергнут и сгоря чуть не ушел в монастырь. Казалось бы мелочь для истории - но именно она дает глубинное объяснение той огрмной роли, что стала играть жена его младшего брата - Чан Ле Суан (Леди Дракон) в госуларстве - Зьем ее просто порой откровенно побаивался. И таких любопытных моментов еще множество. В биографии подытожу главное их теоретической сферы:

- двойственность натуры и сущности Зьема, которая обсуловлена влиянием двух совершенно разных культурно-религиозных и социальных моделей - христианства и конфуциансв. Да во Вьетнаме - это вообще редчайший пример подобного (обычно что-то одно может быть).

- его патриотизм, выразившийся в отставивании национальных интересов и его смелой позицией в отношении Франции, когда она была во Вьетнаме полновластной хозяйкой в первой половине 20 века. То, что он не побоялся подать в отставку с поста по сути МВД (пост по делам гражданских назначений по рли похож на МВД, а вот пост министрества Обрядов - по сути аналог МИД!) в 1933 году, когда понял, что французы не пойдут на политические утспуки, шаг во-первых смелый, а во-вторых и с другой стороны, принесший Зьему репутацию националиста, стоящего на антиколониальных позициях;

- его неприятие коммунизма, как на ментальной оснвое (хотя бы потому что он католик), на практической (неприятие их методов - хотя сам потом многим чем не побрезгует) и событийной (история с убийством его родственников).

- вынужденная ориентация на США в годы первой Индокитайской войны (1946 - 1954). Его задача была двойственной: добиться независимости Вьетнама (т.е. против Франции), но сделать так, чтоы это не произошло под эгидой коммунистов (т.е. против ХШМ). Благодаря католичесим связям его брата он получил поддержку у Ватикана (был принят Римским папой!), который представил его нужным людям (в т.ч. католику Кеннеди, тогда - 1950 - еще только сенатору) в самих США.

- Он пытался их убедить в том, что победить ХШМ силой извне (т.е. французам) не получится. Заметьте - главный противник ХШМ признавал, что иностранная страна его не одолеет, т.к. дело не столько в ХШМ, сколько в сущности вбетнамского напрода, который ХШМ смог возглавить. Зьем полагал, что лишь вьетнамский националист сможет одолеть коммунистов. На роль этого националиста он естественно предполагал себя. Но на тот момент после того как ДРВ была признана соцлагерем США были вынуждены поддерживать Францию и им было не до НДЗ.

- Но вот поражение Франции в битве при Дьенбьенфу и подписание Женевских соглашений, положивших конец присутствию Франции в Индокитае, оказалось в итоге на руку НДЗ, т.к. теперь Штаты обратились именно к нему.

Ну вот тут и продолжим.

Основой “философии” Нго Динь Зьема были национализм и патриотизм, что было вполне традиционно для вьетнамцев. В целом менталитет основателя Республики Вьетнам в большей степени соответствовал традиционному (типичному для Северного и Центрального Вьетнама), нежели новаторскому южновьетнамскому типу.

При этом после изучения исторического опыта (неудачного) вьетнамских националистических лидеров конца XIX-начала XX века и, наоборот, успехов вьетнамских коммунистов в 40-х гг. XX века братья Нго пришли к убеждению о необходимости выработки нечто большего - собственной идеологии. Вьетнамский лидер смог приступить к реализации планов государственного устройства после своего назначения на пост премьера Государства Вьетнам в июне 1954 года.

По Женевской конференции Франция (войска) должна была в течение 300-х дней покинуть территорию Вьетнама, хотя советники и тем более гражданские люди могли остаться. Страна ВРЕМЕННО делилась на две части (по статусу кво - на Севере сильнее позици Вьетминя и ХШМ, на Юге - их противников) - на этот раз по 17-й параллели, чтобы в 1956 году были проведены выборы в единое государство и страна решила под чьей эгидой - вьетнамских коммунистов во главе с ХШМ или южан во главе с ...

Тогда еще во главе по идее с Бао Даем, который был формальным главой Государства Вьетнам. Но реальная власть стала сосредотачиваться в руках НДЗ.

Блин, как же все упрощенно приходится писать из-за нехватки места и времени! Но надеюсь суть удается адекватно передать, хотя тут множество нюансов важны.

Но у НДЗ проблема! Власть сосредотавчивается, но у него нет никакой социальной опоры! Армия против него (армия вообще не жалует конфуцианство, вернее наоборот, а он конфуцианец - блин, опять упррощенно!!!), при этом он католик, а их во Вьетнаме не более 10% от всего населения! При этом - почти все они исторически оказались расселены в Северном, а не Южном Вьетнаме! Он - человек воспитанный в имперских традициях имперского города Хюэ (Центр), а "правит" в Сайгоне (юг) - центре торговли, экономики и т.д.

Но и это не все! Франция не хотела уходить из В-ма. И сделала ставку, не имея уже возможности самостоятельно вмешиваться в дела страны, на свои профранцузские элементы во вьет. обществе - армию (большиснтво офицеров обучались в свое время во Франции) и религиозные сектыю Коммунисты допустили важную ошибку - они посчитали. что при таких вводных власть НДЗ не продержится долго. А в условиях анархии взять им власть будет еще проще, чем в 1945 году.

Но НДЗ совершил настоящее чудо, не только сохранив власть, но и построив конкурентоспособное государство. Нстолько конкурентоспособоное, что его изнутри развалить не получилось, пришлось задействовать непосредственно силы Севера, а это уже и привело к войне с США. Это я забежал в перед, впрочем.

Важная цитата про сложность положения для Зьема. Глава международного комитета Спасения в Южном Вьетнаме Д. Баттинжер (кстати, очень уважаемый в США челове, написавший несколько книг по истории Вьетнама в 20 веке и должен сказать книг весьма нплохих) впоследствии вспоминал: “Я приехал в Южный Вьетнам, уверенный в том, что он не выживет. И хотел увидеть Сайгон до того, как он станет коммунистическим” .

Слушайте - чего-то совсем не пишется. Вынужден вновь прибегнть к самоцитированию, потому объем будет большим.

Сложность ситуации:

"Ситуация в Южном Вьетнаме также запутывалась несогласованностью позиций, что порой переходило в настоящее противостояние, официального Парижа и местных колониальных чиновников и сотрудников спецслужб по поводу политики Франции в этом регионе. Париж считал, что Франции необходимо прийти в себя после тяжелой войны и прекратить вмешательство в дела Вьетнама, передав свои полномочия США . Местные же чиновники полагали, что у Франции во Вьетнаме слишком много интересов, чтобы все бросить. Поэтому их не могла не беспокоить ориентация нового правительства и самого Нго Динь Зьема на Вашингтон. В результате сотрудники французских спецслужб в Индокитае (в первую очередь Второе бюро) решили не уступать своих позиций, сделав ставку на сотрудничество с профранцузскими силами – в первую очередь армией, политико-религиозными сектами и группировкой Бинь Сюйен, контролировавшей сайгонскую полицию. Их первоочередной задачей стало смещение Нго Динь Зьема с поста премьер-министра. Таким образом, политический процесс в Южном Вьетнаме с середины 1954 года характеризуется противостоянием армии и политико-религиозных сект новому премьеру.

Вначале на первый план выступил генерал Нгуен Ван Хинь, начальник Генерального штаба Вьетнамской национальной армии. Генерал Хинь стоял на ярко выраженных профранцузских позициях (отметим, что он был женат на француженке), никогда не пренебрегал случаем публично выразить свою неприязнь к премьер-министру, которого он считал чужаком (намекая на его происхождение из Центрального Вьетнама) и обвинял в слабости.

Стало очевидно, что кризис неминуем – какая-либо из сторон должна была сделать первый ход. Его сделал Нго Динь Зьем, приказав 11 сентября 1954 года генералу Хиню отправится на стажировку на 6 месяцев во Францию. Однако тот, заручившись поддержкой со стороны всего офицерского состава южновьетнамской армии, отказался.

В то же время в поддержку генерала выступили политико-религиозные секты Као Дай и Хоа Хао. Собравшись на общую конференцию, они решили отозвать своих представителей из правительства. Тогда же Бай Виен отправился на встречу с Бао Даем, чтобы попросить его отправить в отставку премьер-министра. С тем же заявлением в адрес номинального главы государства выступил и генерал Хинь.

Так уже с самого начала своего правления новый премьер столкнулся с реальной опасностью переворота. Однако тут вмешались США и Франция. Генерал Эли, верховный комиссар Франции, остудил пыл генерала Хиня, заявив, что в случае переворота, США, по его сведениям, перекроют всю экономическую помощь Южному Вьетнаму.

Так Франции удалось на время разрядить политическую напряженность в стране. В то же время между Францией и США начался ряд переговоров, посвященных постепенной передаче полномочий от бывшей метрополии Вьетнама Соединенным Штатам Америки. На встрече в Вашингтоне 27-29 сентября стороны пришли к соглашению о совместной поддержке Нго Динь Зьема и прямой американской помощи премьеру в технической, финансовой и экономической сферах. По мнению Ф. Франкини, “это было фактически приговором императору Бао Даю со стороны Франции” . Однако, как мы увидим чуть позднее Франция ещё не была готова отказаться от своей кандидатуры - Бао Дая - и тем более не смирилась окончательно с тем, что премьер-министром останется Нго Динь Зьем, известный своими антифранцузскими настроениями.

Но парадокс − подобное соглашение ещё отнюдь не означало полной поддержки Зьема со стороны самих США. Да, после поражения Франции Вашингтон сделал ставку именно на него, однако многие ведущие политики США рассматривали его как временную фигуру, которую впоследствии было бы желательно сменить. Такой точки зрения придерживался посол США в Государстве Вьетнам Д. Хит, глава миссии МААГ генерал О’Дэниэл и некоторые другие политики, находившиеся в США. Однако ключевую роль в вопросе поддержки Вашингтоном Зьема сыграло приобретенное им в годы пребывания в США лобби, в лице в первую очередь кардинала Спеллмана, а также полковника Эдварда Лэнсдэйла − главы американской сайгонской военной миссии. Во многом благодаря ему Зьему удалось не только удержаться у власти в период политического кризиса, но и значительно укрепить свою социальную базу, а соответственно и свое политическое положение."

На этом пока все - а от все уснут. далее - про укрепление социальной базы НДЗ и про тот знаменитый переход в Южный Вьетнам 800 тысяч человек.

З.Ы.

Сообщение от jinkade

как можно на полном серьезе все это изучать и искать какие-то корни причины итд....

Вы Историю как науку под сомнение ставите? А если бы американцы сами пришли к тем выводам, что изложены в посте №1 - то не было бы погублено миллионов жизней - вот роль историческоо знания.

Ваш подход к оценке народа и конкретного человека в нем я понимаю, но дело в том, что на ДВ такого у людей на ментальном уровне быть не может. В Европе важен человек как личность и главная цель бытия, на Дальнем Востоке человек важен - как элемент социальной организации. В Европе личность перчина; там - общество. Именно потому коммунизм так хорошо прижился в Китае и во Вьетнаме. Там был свой коммунихм, если хотите, за сотни лет до рождения Маркса и прочих.

[babangida]

Сообщение от Alex25

Согласитесь, кровавые трупы граждан своей страны на первых полосах газет - будь то солдат, или нет - ну уж по крайней мере сложный вопрос - и в моральном, и в этическом планe

Согласен
Но тогда и ярлыки навешивать не надо: у этих Тоталитаризм, миллиард сгноили в лагерях, триллион погиб на войне, но газеты про это не написали и поэтому народ ничего не знал. А у этих Демократия и поэтому в СМИ полная Свобода Слова, но показали 4 фотографии за 20 лет и то по недосмотру

[Klark03]

На самом деле как правильно сказал персонаж О. Стоуна в фильме "Взвод" - это все политика брат!
Так и здесь в первую очередь было желание вьетнамского народа обрести независимось и были две сверхдержавы котрым нужны были границы и новый мировой порядок и в некой точки их интересы сошлись и этой точкой оказался Вьетнам - Америка проиграла, Советский Союз тогда победил, вот и все. Потом не стало Советского Союза - победила Америка, только без главной своей страшилки она тоже оказалась не удел, по большей части не нужна никому ее хваленая демократия, прям как порошок Тайд, мы идем к Вам. В Ираке объделались - уходят, после себя оставили помойку, Афганистан тоже самое. Кто следующий? Кстати в Афгане очень тепло вспоминают наших шурави, говорят с русскими лучше было! А Америка что? Сейчас как в каждой бочке затычка, лезет куда просят и куда не просят, а потом удивляются почему к ней так плохо относятся!

[Alex25]

Ув. babangida - о чём Вы спорите? Вьетнам озвучил военные потери в войне в 1995г. - через 20 лет после окончания этой самой войны. До того, потери официально скрывались, тем более во время самого конфликта. Абсолютной свободы не бывает, но нельзя же сравнивать "несравнимые" вещи.

[mirror]

Сообщение от jinkade

... ребят... на этой земле только две вещи, духовный поиск и наслаждение жизнью, имеют хоть какой-то смысл.

!!!

[Baggio]

Сообщение от jinkade

я и не имею в виду, что сейчас дошло. хронологически. я имею в виду дошло в смысле вот до каких границ доходит это явление.

Понял.

Сообщение от jinkade

это уже как бы политические обсуждения.

Я думаю как раз то что было до этого это есть политические обсуждения, а ты как мне кажется затронул несколько иной аспект этого вопроса.

На понятие гражданства, преданности стране и прочую херню я тоже с наступлением определенного возраста абсолютно забил.

Чем старше становишься, тем больше понимаешь что ценить стоит только себя, своих родных и близких, и свои материальные ценности. Плюс ценить и сохранять человеческие отношения (дружеские, товарищеские, приятельские и т.д.) с достойными того людьми, хоть китайцами, хоть неграми. Преданность любому режиму, государству и т.д. есть идиотизм в чистом виде.

Но мне кажется что все эти мысли возникают именно у нас, у людей из таких стран как Россия. В нормальных странах люди просто любят свою страну, а на правительство, политические идеи и принципы им просто наплевать. Они в большинстве случаев даже не думают о том о чем мы сейчас говорим.

Они могут позволить себе быть преданными своему государству потому что ИХ государство их не обидит.

[Klark03]

Из бессмертного! Показательное навязывание Свободы! Извините за оффтоп
http://www.youtube.com/watch?v=92WQmPAbMjs&NR=1

[Alex25]

Сообщение от Klark03

... Кстати в Афгане очень тепло вспоминают наших шурави, говорят с русскими лучше было!
... А Америка что? Сейчас как в каждой бочке затычка, лезет куда просят и куда не просят, а потом удивляются почему к ней так плохо относятся!

Глубокий взгляд на вещи ...

[jinkade]

Вы Историю как науку под сомнение ставите? А если бы американцы сами пришли к тем выводам, что изложены в посте №1 - то не было бы погублено миллионов жизней - вот роль историческоо знания.

это шутка? может быть и в Ираке не было бы войны, если бы американцы так жестоко "не заблуждались" по поводу местонахождения оружия массового поражения?..

Ваш подход к оценке народо я понимаю,но дело в том, что на ДВ такого у людей на ментальном уровне быть не может. В Европе важен человек как личность и главная цель бытия, на Дальнем Востоке человек важен - как элемент социальной организации. В Европе личность перчина; там - общество. Именно потому коомунизм так хорошо прижился в Китае и во Вьетнаме.

понятно-понятно. только во главе этих очень удобных людей, мыслящих категориями общества, стоят обычно несколько человек, которые как раз прекрасно мыслят категориями собственных личностей. демократия - это когда группа людей контролирует население под эгидой обеспечения свобод, социализм - это когда группа людей контролирует население, под эгидой обеспечения морали, социального равенства и прочего. разницы никакой.