Экскурс в историю: Вьетнамская война - крупнейшая локальная война XX века - Страница 4 - Часовой форум Watch.ru
 
Вернуться назад   Часовой форум Watch.ru > Офтопик
Регистрация | Забыли пароль?

Офтопик

Ответ
 
Опции темы
  #31  
Старый 04.03.2011, 20:29
Аватар для babangida
babangida babangida вне форума  
Корреспондент Watch.ru
 
Регистрация: 20.05.2009
Адрес: Россия, Калининград
Сообщений: 6,496
Сказал(а) спасибо: 12,339
Поблагодарили 16,444 раз(а) в 3,434 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Alex25 Посмотреть сообщение
Насчёт побед и поражений. Военные потери Северного Вьетнама в войне ( без учёта мирного населения ) - более 1.1 млн. погибших.
Американские потери - 58,220 убитых и потери армии Южного Вьетнама - 220,000
Это не показатель. СССР больше Германии во 2-й мировой войне потерял, но победил
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 04.03.2011, 20:39
Аватар для Hong Dien
Hong Dien Hong Dien вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 30.05.2009
Адрес: Russia, Moscow
Сообщений: 7,347
Сказал(а) спасибо: 9,453
Поблагодарили 32,284 раз(а) в 7,189 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Alex25 Посмотреть сообщение
Я не исследоватеь, опровергните если есть другая информация - кроме исторических причин.
Историчские причины и есть главное доказательство. Предоставить по-настоящему проверенные цифры числа китайских советников я так не могу сходу (это надо отдельно изучать не одну неделю, сопоставляя данные как минимум 4 стран по этому вопросу).

Если Вы не верите в то, что исторический ход развития страны (в течение нескольких веков, а то и тысячелетий) сам по себе важнейшее доказательство - то это в конце концов лишь наше форумное дело. А вот США -это непонимание обошлось неправильной Доктриной домино и такими потерями людей, международного престижа, популярности в собственной стране, которые страна до этого не знала. Тут на форуме в наших дебатах ошибка в мнении - ничто, тогда же для США это обернулось настоящей катастрофой.

И просьба опять же - ну дайте дописать текст, а потом все обсудим!
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 04.03.2011, 20:43
Alex25 Alex25 вне форума  
Временно заблокирован | Temporarily blocked
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Denver
Сообщений: 2,966
Сказал(а) спасибо: 3,913
Поблагодарили 7,764 раз(а) в 3,004 сообщениях
Цитата:
Сообщение от babangida Посмотреть сообщение
Это не показатель. СССР больше Германии во 2-й мировой войне потерял, но победил
Конечно победили, Германия подписала безоговорочную капитуляцию и красный флаг развевался над рейхстагом.

В данном случае чуть другая ситуация. Не знаю насчёт победы ... Но поскольку Америкаские цели достигнуты не были, а цели северного Вьетнама - как раз наоборот, были - то можно сказать и так ...

Ну и к слову, вести непопулярную войну в "свободной" стране, в которой проходят выборы каждые 4 года и по TV крутят ряды гробов целый день, чуть сложнее чем в тоталитарном общестеве - где данные о военных потерях рассекретили только в 90-х годах.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 04.03.2011, 20:52
Alex25 Alex25 вне форума  
Временно заблокирован | Temporarily blocked
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Denver
Сообщений: 2,966
Сказал(а) спасибо: 3,913
Поблагодарили 7,764 раз(а) в 3,004 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Hong Dien Посмотреть сообщение
Историчские причины и есть главное доказательство. ...
Интересный подход, не один источник говорит о том что во Вьетнаме находилось до 150-170,000 китайских военнослужащих - а Вы утверждаете, что в силу исторических причин такого быть не могло.
10,000 чернокожих кубинцев тоже по историческим причинам в Анголе воевать не могли - но воевали же ... Наверное соскучились по исторической Родине

Ок давайте дописывайте, больше не пишем
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 04.03.2011, 21:00
Аватар для Hong Dien
Hong Dien Hong Dien вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 30.05.2009
Адрес: Russia, Moscow
Сообщений: 7,347
Сказал(а) спасибо: 9,453
Поблагодарили 32,284 раз(а) в 7,189 сообщениях
Alex25, давайте по последней фразе в офф немного, а потом все же допишу. Но мне просто важно понять - пытаетесь ли Вы доказать какую-то одну главную для Вас цель-мысль во всех своих постах, приводя данные погибших, китайских солдат, демократичнсоть США и т.д.? У меня сложилось впечатление, что Вы пытаетесь объяснить причины (и в какой-о мере тем самым оправдать) поражения США в войне - так ли это? Но это пытаются сделать сотни исследователей и военныхь в самих США и толком так и не сделали. И в моей диссертации, где такой задачи нет, была попытка в качестве второстепенного для нее сюжета - показать причины победы Севера над Югом, не более. Про вышеобозначенный мной феномен миллион на миллион не забывайте - сейчас додйем до возможного ответа.

Многое из того, что Вы пишите правильно. И про тоталитарные страны, и про сложность ведения войны "свободной страной", но мне не очень понятно, к чему это? Разумеется это так!!! И именно потому Вьетам избрал такую формы борьбы. И не зря же я сразу определил подход к этой теме - как чуть ли не первый в истории пример победы благодаря ИНФОРМАЦИОННОЙ войне. Да крпунейшее вьенасмкое наступление 1968 гда на Южный Вьетнам с точки зрения военной - закончилось полным провалом! Но цель наступления быа другая - психологически-информационная. Этого не могли понять (и многие до сих пор не могут) в армейской среде США, а их гражданская администрация осознала очень поздно.

Если Вы мне зададите аналогичный вопрос - про мою главную мысль-цель, то у меня их две:

1. Показать (исходя еще из той ливийской темы) сущность данного конфликта, как внутривьетнамского, который при этом оказался на виду всего мира ибо втянул в ебя ве ведущие державы.

2. Прсото поближе познакомить читателей форума со страной, ее исторческим развитием. Это очень важно для оценки и понимания той же войны. Ведь есть знаменитая фраза американского военного (не помню какого) - "Мы проиграли войну, не проиграв в ней ни одного сражения!" И это на 90% правда (не совсем, конечно). И это очень важно и для этого весь мой глубокий исторический экскрус в историю Вьетнама. Тут важно понимаие СУТИ процессов, а не их количественных показателей (пррмерно, как и в случае с ВВП).

Ну а третья - про якобы марионеточность Вьетнама - это даже и не цель. Тут уже ничего не докажешь, если изначально восприятие в таких категоиях идет.

З.Ы. За данные про китайцев на самом деле спасибо - есть над чем подумать и что уточнить. Но и Вы учтите данные мной сведения про 21-ю параллель, что это такое для Вьетнама и что одномоментно такое количество сверхсомнительно. За все годы войны в целом - может быть.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 04.03.2011, 21:04
Аватар для babangida
babangida babangida вне форума  
Корреспондент Watch.ru
 
Регистрация: 20.05.2009
Адрес: Россия, Калининград
Сообщений: 6,496
Сказал(а) спасибо: 12,339
Поблагодарили 16,444 раз(а) в 3,434 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Alex25 Посмотреть сообщение

Ну и к слову, вести непопулярную войну в "свободной" стране, в которой проходят выборы каждые 4 года и по TV крутят ряды гробов целый день, чуть сложнее чем в тоталитарном общестеве - где данные о военных потерях рассекретили только в 90-х годах.
Да, а я помню читал как-то статью про то, что в Самой Свободной Стране Мира с 1991 года действует запрет на показ в СМИ трупов своих солдат и раненных солдат так же. Как быть? Неужто Америка движется к Тоталитаризму?

http://ir-ingr.livejournal.com/552641.html
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 04.03.2011, 21:32
Alex25 Alex25 вне форума  
Временно заблокирован | Temporarily blocked
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Denver
Сообщений: 2,966
Сказал(а) спасибо: 3,913
Поблагодарили 7,764 раз(а) в 3,004 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Hong Dien Посмотреть сообщение
Alex25, давайте по последней фразе в офф немного, а потом все же допишу. Но мне просто важно понять - пытаетесь ли Вы доказать какую-то одну главную для Вас цель-мысль во всех своих постах, приводя данные погибших, китайских солдат, демократичнсоть США и т.д.? ...
Ув. Hong Dien - нет у меня кикакой как тут говорят "agendы" ... Я не историк, не исследователь, не специалист как Вы, но базируясь на том, что Я читал об этой войне Я не согласен с тем, что это был чисто внутри-Вьетнамский конфликт - и чего мол Штаты лезут куда ни попало. Теория Домино - верна или нет, но таковы были реалии того времени. СССР же тоже на Кубу лез с ракетами. Холодная война ...
Ссылка на потери сторон - просто по воводу отдельных постов ( не Ваших ) где звучала тема как-бы "полного разгрома и поражения" США в этой войне.

По поводу массированной Китайской а затем и советской поддержки - да, Я считаю что без этого Северу войну было бы не выиграть. А поддержка эта была просто колоссальна по размерам.

Вот и всё. Просто ещё раз повторю - тема эта выросла из "ливийской" темы - поэтому и акценты на роль США в ней сильны.
Ответить с цитированием
Эти 2 пользователей сказали Спасибо! Alex25 за это сообщение:
Rosenberg (04.03.2011), Михаил (05.03.2011)
  #38  
Старый 04.03.2011, 21:41
Alex25 Alex25 вне форума  
Временно заблокирован | Temporarily blocked
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Denver
Сообщений: 2,966
Сказал(а) спасибо: 3,913
Поблагодарили 7,764 раз(а) в 3,004 сообщениях
Цитата:
Сообщение от babangida Посмотреть сообщение
Да, а я помню читал как-то статью про то, что в Самой Свободной Стране Мира с 1991 года действует запрет на показ в СМИ трупов своих солдат и раненных солдат так же. Как быть? Неужто Америка движется к Тоталитаризму?

http://ir-ingr.livejournal.com/552641.html

Понятно ... "Не Самая Свободная Страна Мира" ... а кто говорит что Самая? Всё в этом мире относительно ... По сравнению с одними странами - наверное более "свободная" в смысле свободы слова и прессы, по сравнению с другими - менее ...

Согласитесь, кровавые трупы граждан своей страны на первых полосах газет - будь то солдат, или нет - ну уж по крайней мере сложный вопрос - и в моральном, и в этическом планe
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 04.03.2011, 21:47
Аватар для jinkade
jinkade jinkade вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 31.08.2008
Адрес: Moscow
Сообщений: 6,872
Сказал(а) спасибо: 8,820
Поблагодарили 15,978 раз(а) в 6,188 сообщениях
... ребят... вы что серьезно это все?? какая история? какая политика? какие причины?...

два парня играют в гольф - один поставил $100 на то, что попадет с двух ударов. бабац по мячу - улетел в пруд. проиграл сто долларов. ставит снова, на этот раз уже 200. С первой попытки попал на грин, дальше пытается закатить, сложный удар, вот мячик катится катится и... да! в лунке! и кого волнует, что за время этой игры игрок клюшкой случайно прикончил 21 тысячу травинок, а мячом раздавил кузнечика, кувшинку и лягушку?

есть люди стоящие у власти. им надо получить максимум бабла и максимум быдла, которое им несет бабло в виде ресурсов, золота, товаров, акций, капиталов, мозгов - неважно. а потом придумать как это быдло контролировать, чтобы оно не начало работать на кого-то еще. а если в каком-то регионе быдло пока является людьми, надо по-скорее конвертировать их в быдло. войны, выборы, патриотизм, макдональдс, корпоративная культура, AppStore и телевидение - все это всего лишь инструменты для достижения данных целей. патриотизм = люди будут тебя защищать, отсутствие безработицы = люди будут заняты делом, а не размышениями, что их не устраивает в правительстве, а те, кому делать нефиг пусть скачивают в айфон программы и смотрят телек.

ребят, здравомыслящий человек не может принадлежать ни к какому государству и не может испытывать преданность никакому правительству. я не собирался быть гражданином никакой страны. мне насильно выдали паспорт, насильно меня учли и теперь доят из меня ресурсы и деньги. так происходит в этой стране - так будет происходить в любой другой. мне таец или негр может быть ближе ментально чем русский, а может и русский быть - от нации или прописки это совершенно не зависит. умение контролировать людей дошло до того, что людей отправляют на войну и заставляют их насильно убивать других, совершенно им незнакомых людей, и еще верить в то, что это хорошо.

как можно на полном серьезе все это изучать и искать какие-то корни причины итд.... это все равно что серьезно изучать российскую экономику и как построить успешный бизнес. из кормушки бабло сыпят - бизнес успешен. захотят забрать - пришлют налоговую претению, обанкротят и заберут за копейки. сегодня я живу в одной стране, завтра возможно буду в другой... нет никакой принадлежности к группе людей, политических идей, принципов и прочей ерунды - все это внедряется дядями в мозг населения, чтобы сделать их послушным быдлом.

на этой планете вот уже сотни лет происходит полный кабздец. наверное так хочет Бог. остается только сидеть и спокойно на все это смотреть, ибо изменить мы все равно ничего не можем. каждый из нас приходит сюда всего на несколько десятков лет, и я вам скажу, что на этой земле только две вещи, духовный поиск и наслаждение жизнью, имеют хоть какой-то смысл. желательно в перечисленном порядке.
__________________
Those who know do not speak, those who speak do not know
Ответить с цитированием
Эти 7 пользователей сказали Спасибо! jinkade за это сообщение:
Borodaty (04.03.2011), Bravo (05.03.2011), dmitry_b (04.03.2011), Expilot (14.02.2014), FAKER (04.03.2011), inc (05.03.2011), Stalker (05.03.2011)
  #40  
Старый 04.03.2011, 21:55
Аватар для Baggio
Baggio Baggio вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 27.11.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 8,650
Сказал(а) спасибо: 12,222
Поблагодарили 9,437 раз(а) в 5,058 сообщениях
Цитата:
Сообщение от jinkade Посмотреть сообщение
умение контролировать людей дошло до того, что людей отправляют на войну и заставляют их насильно убивать других, совершенно им незнакомых людей, и еще верить в то, что это хорошо.
Так было всегда на протяжении всей истории, на вряд ли правильно говорить о том что до этого именно дошло.

А в целом с написанным с некоторыми оговорками согласен.
Ответить с цитированием
Ответ


Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Если завтра война?.. ИГОРНЕТ Офтопик 91 06.07.2011 17:48
В Гонконге закончилась крупнейшая выставка часов MOERIS Выставки и мероприятия 0 03.09.2009 23:40
Если завтра война... SergB Офтопик 117 04.10.2008 22:44
В Гонконге открылась крупнейшая в мире выставка часов Ego Выставки и мероприятия 1 12.09.2008 22:36
Война nemo Офтопик 42 11.08.2008 21:41


Часовой пояс UTC +3, время: 07:23.