И куда теперь?

[Clapton]

Сообщение от 0ceanborn

Эта тема интересует меня в связи с тем, что ее в этой беседе коснулся уважаемый форумчанин Clapton. Но если Clapton'у лень сформулировать свое мнение / месседж / хотя бы summary о ценности данных статей с его точки зрения, то и у меня нет никакого желания угадывать его мысль в ссылках на интересные ему статьи.

Проехали.
Хотя в принципе жаль что вы так и не уловили этот самый месседж параллели которого изначально пролегли от УЧ.
И закончились этим.

Сообщение от Clapton

С девятью золотыми нулями.

[Rana]

Образность и множественность возможных трактовок выражений Clapton'а настолько поражает, что любые дискуссии бессмысленны.

[Alexan58]

Сообщение от Rana

Пропаганда существует, конечно, и попытки формирования новояза, необходимого для пропаганды, наверное, есть, но пока ещё, на мой взгляд, с точки зрения языковых форм это жалкие потуги

Соглашусь с предыдущим оратором, т.е. новояз уже вокруг нас и не замечать его можно, только если совсем не включать новости и не читать официальные заявления. На мой взгляд, то, что заявляется на весь мир от имени МИДа, например, с высокой степенью лингвистически совпадает с языком брежневской ещё холодной войны и даже ещё более ранним периодом, когда карикатуристы любили изображать дядюшку Сэма в котелке и с тростью.

Сообщение от Rana

с так называемым ИИ, в случае постоянного с ним общения, мы не только будем в основном слушать это язык, но и говорить на нем на постоянной основе

Есть ещё одна причина тотального упрощения языка - сами программисты, участвующие в создании и внедрении ИИ, зачастую безграмотны. Не хочу никого обижать, но много раз наблюдал как молодые и не очень айтишники настолько пренебрегали школьным даже уровнем знаний языка, что читать проекты написанных ими инструкций и положений было невозможно, всегда думал, как же они школы и институты заканчивали. Или это специфика думающих алгоритмами и командами "да-нет", "ноль-единица". Тут, вроде, падежи, склонения, знаки препинания не особо становятся нужны.

[gandras]

Сообщение от Rana

3. Фантастический пока что вариант, схожий с принципами изменения языка в романе Оруэлла "1984", когда язык умышленно меняется для формирования необходимой парадигмы мышления. Пока это фантастический вариант, но, когда/если так называемые ИИ будут наиболее частым собеседником человека, вполне возможный, хотя бы теоретически. Язык формирует мышление (впрочем и наоборот тоже, это некая спираль) и здесь gandras не зря беспокоится.

Как бывший лингвист могу вам сказать, что пока что ещё нигде не удалось изменить язык для формирования необходимой парадигмы мышления традиционными способами, то есть насильственно "сверху". Однако человек с лёгкостью адаптирует язык под новые реалии, которые человеку интересны/приятны/полезны/необходимы. Поэтому адаптация человека к изобретённому им же самим убожеству уже идёт семимильными шагами.

Сообщение от Rana

Эту спираль можно раскручивать в разных направлениях, и те, кто будут создавать эти "ИИ", смогут и определять куда раскручивать спираль. Конечно, здесь всё упирается в "когда" и "если". В силу жестких агностицических убеждений, я не могу себя отнести ни к пессимистам, ни к оптимистам в этом вопросе, так как не вижу пока определённости в эти вопросе, но опасения gandras'а мне видятся вполне понятными.

Судя по всему, вы здесь единственный, кто понимает, как устроены эти самые системы ИИ и насколько они зависимы от личного bias того, кто их обучает. Да, именно так это и происходит, просто вы почему-то всё думаете категориями будущего времени ("когда" да "если"), а оно происходит уже сейчас. Именно поэтому такой жёсткий спрос на специалистов и профессионалов (здесь я использую это как термины в определении, данном Владимиром Ландау) по ИИ. Специалистов – чтобы деплоить готовые чатботы и прочую срань на сайты, в телеграм-каналы и прочая, а профессионалов – чтобы внедрять правильный образ мышления для нового прекрасного мира. Вам не доводилось общаться с командой ИИ-шников из "вконтактика"? Если нет, рекомендую, они вполне публичные люди и охотно делятся своими откровенно фашистскими взглядами. А лидер у них вообще... неординарная личность, мда...

Сообщение от VoldemarVB

В других же странах люди - основной или даже единственный источник дохода

Не люди, а их банковские счета. Уберите людей – ничего не изменится, вообще. Какая разница, кто будет потреблять контент (это как раз пример новояза, вызывающего у меня рвотный рефлекс; сказать "смотреть телек" или "читать" уже нельзя, не поймут) – человек или робот? Один робот произвёл, другой потребил, деньги переписали с одного счёта на другой. Зачем люди-то, ну объясните мне???

[Alexan58]

Сообщение от gandras

Зачем люди-то, ну объясните мне???

Ну, не скажите. Уже широко используется определение "люди - новая нефть". То есть, во времена, когда владение полезными ископаемыми перестает приносить то, что хочется, и когда новые технологии, в том числе ресурсосберегающие, начинают давать результаты, да ещё и новые источники энергии снижают зависимость от традиционных - тем, кто опоздал, остается только стричь население как барашков. И для этого, в том числе, срочно оцифровывается всё и вся.

[Rana]

Сообщение от gandras

Судя по всему, вы здесь единственный, кто понимает, как устроены эти самые системы ИИ и насколько они зависимы от личного bias того, кто их обучает. Да, именно так это и происходит, просто вы почему-то всё думаете категориями будущего времени ("когда" да "если"), а оно происходит уже сейчас. Именно поэтому такой жёсткий спрос на специалистов и профессионалов (здесь я использую это как термины в определении, данном Владимиром Ландау) по ИИ. Специалистов – чтобы деплоить готовые чатботы и прочую срань на сайты, в телеграм-каналы и прочая, а профессионалов – чтобы внедрять правильный образ мышления для нового прекрасного мира. Вам не доводилось общаться с командой ИИ-шников из "вконтактика"? Если нет, рекомендую, они вполне публичные люди и охотно делятся своими откровенно фашистскими взглядами. А лидер у них вообще... неординарная личность, мда...

Да, мне приходилось общаться с рядом этих людей. И машинным обучением заниматься в рамках программ тоже. Маркетинга там больше, чем результатов намного. Но, говоря "в будущем времени", я подразумеваю не тот "говнояз" про который Вы пишите, а тот самый, что сможет менять парадигму мышления посредством внедрения нового языка (пока это фантастика от того и "когда" да "если"), хотя и то, что есть, не сахар. А если про сейчас, то чатботы, телефонные боты, это пока ещё убогие технологии по сути, отчего и язык такой. Но главное мы с ними пока ещё в жизни общаемся не так много, а многие сталкиваются только при звонках банкам и так далее. А вот когда в каждый дом придут утюги и прочая "умная" утварь с говноязом, вот тогда масштаб проблемы раскроется на полную.

[Alexan58]

Сообщение от Rana

А вот когда в каждый дом придут утюги и прочая "умная" утварь с новоязом, вот тогда масштаб проблемы раскроется на полную.

Сгущу краски: когда в системы вооружения разных стран придут системы управления на основе ИИ (а тут дело уже далеко продвинулось, т.к. бюджеты позволяют), с огромной скоростью определяющие, кто свой, кто чужой, и, главное, автоматически открывающие огонь.....И, при этом, доктрины страны подразумевают ответный удар, к чему бы это не привело....

В общем, далековато от темы ветки зашли что-то?

[0ceanborn]

Сообщение от Rana

Но когда речь идет о мессенджерах и тому подобному, то для скорости следует упрощение языковых форм с возможностью двоякого толкования людьми сложных мыслей. Такого рода упрощения, ИМХО, можно воспринимать только как деградацию, так как оно создает язык в котором невозможно адекватно выражать сложные мысли.

Есть такая штука, как закон экономии языковых средств. Если вы можете с опорой на контекст донести свою мысль одним смайликом, вы красавчег.
Конечно, если при этом вы НЕ можете выразить более сложные мысли более сложными языковыми формами, вы НЕ красавчег

Сообщение от Rana

Если этот язык существует параллельно с нормальным и не становится основным, то в такой деградированной версии нет угрозы (потому выше и была отмечена комбинация пунктов), но, если становится нормой в больших группах, то это ужасы.

Именно. С одним нюансом: если это язык, параллельный с "нормальным", то это не деградированная версия (когда говорите про деградацию, у вас автоматически отрицательные коннотации добавляются). Это адаптированная или сокращенная версия. Это нормальная реакция нормального живого языка
А вот есть "полной" версии нет, то да... Печаль.

Сообщение от Rana

Пропаганда существует, конечно, и попытки формирования новояза, необходимого для пропаганды, наверное, есть, но пока ещё, на мой взгляд, с точки зрения языковых форм это жалкие потуги, да ещё и действующие сегментированно, а вот с так называемым ИИ, в случае постоянного с ним общения, мы не только будем в основном слушать это язык, но и говорить на нем на постоянной основе, и это полностью меняет язык так, как того требуют "создатели ИИ".

Ну для этого вам надо системно общаться с ИИ больше, чем с живыми людьми: родителями, детьми, друзьями, учителями, коллегами... Если у вас мир таков, что с ИИ вы общаетесь больше, чем с ними - вероятно, язык уже не главная ваша проблема.

Сообщение от Clapton

Хотя в принципе жаль что вы так и не уловили этот самый месседж параллели которого изначально пролегли от УЧ.

Мне тоже жаль, что вы не захотели его сформулировать.

Сообщение от gandras

Как бывший лингвист могу вам сказать, что пока что ещё нигде не удалось изменить язык для формирования необходимой парадигмы мышления традиционными способами, то есть насильственно "сверху". Однако человек с лёгкостью адаптирует язык под новые реалии, которые человеку интересны/приятны/полезны/необходимы. Поэтому адаптация человека к изобретённому им же самим убожеству уже идёт семимильными шагами.

Ну да, до сих пор бытие определяло язык. Но в ХХ веке-то уже появились эксперименты обратного: логические языки (и вроде даже они помогали эффективнее и логмчнее думать). Правда, не "сверху", а добровольно лингвисты разрабатывали язык, призванный повлиять на их мышление. И отнюдь не массовое явление. Но все же.

Сообщение от gandras

Вам не доводилось общаться с командой ИИ-шников из "вконтактика"? Если нет, рекомендую, они вполне публичные люди и охотно делятся своими откровенно фашистскими взглядами. А лидер у них вообще... неординарная личность, мда...

Заинтриговали. Лидер - Павел Калайдин?

Сообщение от gandras

Не люди, а их банковские счета. Уберите людей – ничего не изменится, вообще. Какая разница, кто будет потреблять контент (это как раз пример новояза, вызывающего у меня рвотный рефлекс; сказать "смотреть телек" или "читать" уже нельзя, не поймут) – человек или робот? Один робот произвёл, другой потребил, деньги переписали с одного счёта на другой. Зачем люди-то, ну объясните мне???

1. До тех пор, пока роботы не стали субъектами права и не получили возможность самостоятельно распоряжаться деньгами, без людей никак.
2. Если роботы получат такую возможность, кто сказал, что им нужно будет по-прежнему потреблять контент? Мне тут вспоминается финал "Ложной слепоты" Уоттса. Тишина в эфире. Когда люди проиграли более холодному и рациональному разуму, неутилитарный контент исчез как класс.

Сообщение от gandras

потреблять контент (это как раз пример новояза, вызывающего у меня рвотный рефлекс; сказать "смотреть телек" или "читать" уже нельзя, не поймут)

Эмм. А почему, собственно? Потреблять контент - гипероним. Смотреть телек, читать, слушать подкаст - гипонимы.
Кстати, "потреблять" вместо, скажем, "изучать, воспринимать" - тоже очень точная формулировка, не находите?

Сообщение от Alexan58

В общем, далековато от темы ветки зашли что-то?

Сообщение от 0ceanborn

Эта тема - отчасти поболтать. А отчасти - отсрочить момент, когда часы станут не важны. Если, конечно, это так сработает.

Норм Тут и раздел такой, и тема

[Clapton]

Сообщение от Alexan58

Ну, не скажите. Уже широко используется определение "люди - новая нефть". То есть, во времена, когда владение полезными ископаемыми перестает приносить то, что хочется, и когда новые технологии, в том числе ресурсосберегающие, начинают давать результаты, да ещё и новые источники энергии снижают зависимость от традиционных - тем, кто опоздал, остается только стричь население как барашков. И для этого, в том числе, срочно оцифровывается всё и вся.

[Alexan58]

Сообщение от 0ceanborn

до сих пор бытие определяло язык

Это, скорее всего, так и будет. Благие намерения - язык эсперанто, валюта экю - где они? А ведь в экю уже расчеты шли. Дальше, как обычно, своя рубашка ближе, все равны, но есть равнее - и, вот, уже не экю, а евро, которому приходится выживать до сих пор (см. Брекзит). А про всемирный язык что-то давно не слышно.