И куда теперь?

[Clapton]

Сообщение от Rana

Вы вообще не ответили на вопрос, и у меня есть уверенность, что вопрос поняли как надо.

Уверенность хороша для оценки собственных потенциалов. В иных случаях можно легко дать маху.

Сообщение от Rana

но некоторые хотят такую экономику

С девятью золотыми нулями.

[VoldemarVB]

Эх

Сообщение от gandras

Я.



Да нет, самая актуальная проблема в том, что для существования экономики человек как таковой вообще не нужен..

Это только в странах третьего мира , да и то только в тех где существует компрадорская модель . Вот там достаточно людей чтобы добывать полезные ископаемые и транспортировать ихтща границу, на продаж в страны где они нужны в экономике. А лишние люди внутри такой страны просто поедают ресурсы, которые можно было бы продать и купить ещё больше британских футбольных клубов, дворцов вмшвейцарии и немецких гипер яхт. В других же странах люди - основной или даже единственный источник дохода Надо чтобы они работали и покупали побольше. Юмор в том что современная экономика может обеспечить базовые потребности за одну двадцатую своей мощности. А основное время и усилия человек может тратить на творчество и саморазвитие. В 19 веке даже успешный человек в центре мира - клерк в Европе имел два костюма - поновее и по поношеннее, поношенный бы допустим с аккуратной щаплате0кой, а носил одно пальто 10 лет. А потом сдавал портному в перелицовку воротника и обшлагрв. Поэтому надо создать искусственный спрос, артистами в фильмах убедить что человеку жизненно нужны скажем часы за 6000 долларов, а не кварц за 30. И человек работает все больше, чтобы все больше покупать ненужных вещей и услуг. В США есть термин "золотые наручники" работа что высасывает все физические и главное интеллектуальные силы, так что у человека остаются вечером силы только на шоппинг и сидение на диване перед тупым шоу на 90 дюймовом экран домашней синема. Ну или фильм там же посмотреть , но где побольше вспышек и взрывов и прижала и герой характеризуется сразу одним видом.
До некоторыз доходит и возникли такие движения как лоу и даун лифтинг.

А люди жизненно важны. Даже не в первом мире, снимать кино, создавать интернет или работать на финансовой бирже, но и в тех странах третьего мира которым не повезло с залежами ископаемых и где можно богатеть только классическим капитализмом - чтобы люди собирали айфоны и кофеварки на продажу. Ну или плавили сталь. У концерна Крупп все сталеплавильные мощности в Китае и Азии.

[0ceanborn]

Rana, я перечитал сообщения Clapton за последние 3 страницы и восхитился тем, как умело они выстроены. Стартовое сообщение про перенаселенность выглядит как содержательное, хотя и недосказанное, и очевидно формирует у вас, как и у меня, свое представление о сказанном. Но на самом деле выдвинута только тема: размытая декларация самоочевидной проблемы, но ремы не хватает. Дальнейшее - мастерское разжигание дискуссии без добавления новых фактов

Изначальный тезис настолько бессодержателен, что я затруднился подобрать к нему уточняющий вопрос, кроме как: "В вашем суждении не хватат ремы. Уточните, пожалуйста: что вы хотели сообщить?"

Короче, я думаю, что Clapton ничего содержательного вам (и мне) не ответит, потому что ни ответа, ни сообщения как такового не предполагалось.

Сообщение от Rana

1. Экономика это не только про "продавать", допускается даже экономика вообще без денег и продаж (тот самый теоретический коммунизм, вспоминая Егора скажем: "где вообще, наверное, не нужно будет умирать"). Так что экономика много из чего состоит.
2. Всерьез обсуждается безусловный базовый доход в некоторых развитых странах. Даже эксперименты с малыми случайно набранными группами начали проводить. И это не спроста...
3. Продажа цифровых вещей, которые масштабируются без доп.затрат в производстве, занимает всё большую долю в экономике.
4...
...

В общем, человек для экономики нужен всегда, но некоторые хотят такую экономику, в которой он нужен будет в гораздо меньших количествах.

Спасибо. Не вполне согласен по деталям и сначала хотел написать длинное сообщение о том же, о чем Voldemar. Но в итоге понял, что в целом вроде бы согласен с вами: в среднем от человека нужно все меньше трудового вклада в экономику и в освободившееся время его надо чем-то занять. Впрочем, для стран третьего мира (нам тоже) этот вопрос вряд ли станет актуален при жизни нашего поколения

[Rana]

Сообщение от VoldemarVB

Даже не в первом мире, снимать кино, создавать интернет или работать на финансовой бирже, но и в тех странах третьего мира которым не повезло с залежами ископаемых и где можно богатеть только классическим капитализмом - чтобы люди собирали айфоны и кофеварки на продажу. Ну или плавили сталь. У концерна Крупп все сталеплавильные мощности в Китае и Азии.

Да, мы уже обсуждали что-то подобное ранее. Чтоб не повторятся процитирую кусочек: "Человек - это самый дешевый механический робот, оптимизированный природой донельзя - сам себя воспроизводит, можно не чинить при достаточном воспроизводстве, жрет любую хрень." ( http://forum.watch.ru/showthread.php?t=550199&page=5 )

Так что с механической точки зрения, как суперуниверсальному манипулятору, человеку замены нет.

[Protero]

Сообщение от gandras

Я.

Понятно, что и до вас тоже, причём задолго.
Смысл в том, что новому прекрасному времени совершенно наплевать на уныние отдельных индивидуумов по поводу норм языка через 20 лет. Тем более (повторюсь) уныние это преждевременно. Ведь вовсе не факт, что ИИ будет говорить неграмотно. Более того, если сейчас некий обдумывающий житьё юноша пишет плохо, некрасиво, неграмотно – в том числе и по той причине, что иного он в чатах своих не видит – то при общении с ИИ, который не сокращает и не коверкает (ему просто нужды нет, не экономит он время при наборе текста), юноша этот самый попадёт в другую среду.
Не секрет же, что многие из тех кто пишет относительно хорошо, не в школе правила зазубривали, но просто читали много книг. Написанных грамотными людьми, проверенных редакторами и корректорами. Короче говоря – зрительная память и начитанность.

[Clapton]

Сообщение от 0ceanborn

Короче, я думаю,

Перенаселение Земли глобальная социально-экономическая проблема.
https://cyberleninka.ru/article/n/pe...skaya-problema

Демографическая ситуация в мире и в России.
https://cyberleninka.ru/article/n/de...ire-i-v-rossii

[Protero]

Сообщение от Clapton

…

Это прекрасно:

Перенаселение на Земле, по вине человечества, является основным неблагоприятным фактором угрозы совокупной жизни Мира

Мир с заглавной, это не я придумал, это так в тексте, честное слово .

[… далее удалено самоцензурой]

[Rana]

Сообщение от Protero

Понятно, что и до вас тоже, причём задолго.
Смысл в том, что новому прекрасному времени совершенно наплевать на уныние отдельных индивидуумов по поводу норм языка через 20 лет. Тем более (повторюсь) уныние это преждевременно. Ведь вовсе не факт, что ИИ будет говорить неграмотно. Более того, если сейчас некий обдумывающий житьё юноша пишет плохо, некрасиво, неграмотно – в том числе и по той причине, что иного он в чатах своих не видит – то при общении с ИИ, который не сокращает и не коверкает (ему просто нужды нет, не экономит он время при наборе текста), юноша этот самый попадёт в другую среду.
Не секрет же, что многие из тех кто пишет относительно хорошо, не в школе правила зазубривали, но просто читали много книг. Написанных грамотными людьми, проверенных редакторами и корректорами. Короче говоря – зрительная память и начитанность.

Новояз, конечно, может быть разным и двигаться, как в положительном, так и отрицательном направлении. В целом, ИМХО, можно выделить три направления (остальное, в основном будет комбинацией либо подпунктами):

1. С развитием культуры и техники образуются новые термины и понятия, влияющие на развитие языка. В общем, положительное естественное развитие языка.

2. Быстрые текстовые онлайн беседы приводят к упрощению языка (отмеченные Вами чаты), его деградации. Тоже естественный процесс нового времени, но уже в отрицательном ключе деградации.

3. Фантастический пока что вариант, схожий с принципами изменения языка в романе Оруэлла "1984", когда язык умышленно меняется для формирования необходимой парадигмы мышления. Пока это фантастический вариант, но, когда/если так называемые ИИ будут наиболее частым собеседником человека, вполне возможный, хотя бы теоретически. Язык формирует мышление (впрочем и наоборот тоже, это некая спираль) и здесь gandras не зря беспокоится. Эту спираль можно раскручивать в разных направлениях, и те, кто будут создавать эти "ИИ", смогут и определять куда раскручивать спираль. Конечно, здесь всё упирается в "когда" и "если". В силу жестких агностицических убеждений, я не могу себя отнести ни к пессимистам, ни к оптимистам в этом вопросе, так как не вижу пока определённости в эти вопросе, но опасения gandras'а мне видятся вполне понятными.

[0ceanborn]

Сообщение от Clapton

Перенаселение Земли глобальная социально-экономическая проблема.
https://cyberleninka.ru/article/n/pe...skaya-problema

Демографическая ситуация в мире и в России.
https://cyberleninka.ru/article/n/de...ire-i-v-rossii

Эта тема интересует меня в связи с тем, что ее в этой беседе коснулся уважаемый форумчанин Clapton. Но если Clapton'у лень сформулировать свое мнение / месседж / хотя бы summary о ценности данных статей с его точки зрения, то и у меня нет никакого желания угадывать его мысль в ссылках на интересные ему статьи.

P.S. Максим Ильяхов тут сказал бы про отсутствие заботы о читателе.

P.P.S. Даже в ваших статьях ссылка на источник стоит после фразы, которую источник призван подтвердить. А вообще если в библиографии указаны книги, на которые нет ссылок из текста, за это бьют по рукам и на этапе курсовой, и диплома, и диссертации. Угадайте почему

Сообщение от Rana

1. С развитием культуры и техники образуются новые термины и понятия, влияющие на развитие языка. В общем, положительное естественное развитие языка.

Солидарен. Хотя многие уже на этом этапе нервничают и начинают требовать охранительных мер

Сообщение от Rana

2. Быстрые текстовые онлайн беседы приводят к упрощению языка (отмеченные Вами чаты), его деградации. Тоже естественный процесс нового времени, но уже в отрицательном ключе деградации.

А вот это интересный вопрос. Что, если мы с позиций, сформированных текстовым общением ХХ века, воспринимаем успешную адаптацию языка к новым реалиям как деградацию? И, шире, адаптацию мышления к новым реалиям. Не настаиваю на этой точке зрения, просто считаю, что знак плюс или минус нужно как следует взвесить.

Сообщение от Rana

3. Фантастический пока что вариант, схожий с принципами изменения языка в романе Оруэлла "1984", когда язык умышленно меняется для формирования необходимой парадигмы мышления. Пока это фантастический вариант, но, когда/если так называемые ИИ будут наиболее частым собеседником человека, вполне возможный, хотя бы теоретически. Язык формирует мышление (впрочем и наоборот тоже, это некая спираль) и здесь gandras не зря беспокоится. Эту спираль можно раскручивать в разных направлениях, и те, кто будут создавать эти "ИИ", смогут и определять куда раскручивать спираль. Конечно, здесь всё упирается в "когда" и "если". В силу жестких агностицических убеждений, я не могу себя отнести ни к пессимистам, ни к оптимистам в этом вопросе, так как не вижу пока определённости в эти вопросе, но опасения gandras'а мне видятся вполне понятными.

На уровне лексики и сейчас пытаются, и раньше пытались. Просто сейчас намного проще это делать - интернет дает овзможности. См. утечки из инструкций "кремлевской фабрики троллей", как именно следует именовать одного известного оппозиционера. Это грубые и примитивные, но, уверен, на больших масштабах действенные попытки формировать восприятие через языковые средства. См. умолчание его имени во всех "мейнстримных" СМИ. См. чистку языка (не нашего) от политнекорректных выражений.

[Rana]

Сообщение от 0ceanborn

А вот это интересный вопрос. Что, если мы с позиций, сформированных текстовым общением ХХ века, воспринимаем успешную адаптацию языка к новым реалиям как деградацию? И, шире, адаптацию мышления к новым реалиям. Не настаиваю на этой точке зрения, просто считаю, что знак плюс или минус нужно как следует взвесить.

Когда речь идет о классической переписке (которая была всегда и многие письма публикуются в специальных сборниках), то здесь даже языковое развитие может быть довольно мощным, потому что это вдумчивый формат. На форумах уже по разному может быть (в зависимости от отношения к формату форума). Это можно относить в некоторой степени к литературе, пусть и в очень ограниченной форме. Но когда речь идет о мессенджерах и тому подобному, то для скорости следует упрощение языковых форм с возможностью двоякого толкования людьми сложных мыслей. Такого рода упрощения, ИМХО, можно воспринимать только как деградацию, так как оно создает язык в котором невозможно адекватно выражать сложные мысли. Такое упрощение языка приводит и к упрощению мысли. ИМХО, всё однозначно - деградация. Если этот язык существует параллельно с нормальным и не становится основным, то в такой деградированной версии нет угрозы (потому выше и была отмечена комбинация пунктов), но, если становится нормой в больших группах, то это ужасы. При классовом разделении, кстати, разговаривать на разных языках вполне было нормой много раз и целые эпохи, и сейчас это сохраняется. Вполне возможно, что будут (и уже, есть, наверное) классы, понимающие только такие языки.

Сообщение от 0ceanborn

На уровне лексики и сейчас пытаются, и раньше пытались. Просто сейчас намного проще это делать - интернет дает овзможности. См. утечки из инструкций "кремлевской фабрики троллей", как именно следует именовать одного известного оппозиционера. Это грубые и примитивные, но, уверен, на больших масштабах действенные попытки формировать восприятие через языковые средства. См. умолчание его имени во всех "мейнстримных" СМИ. См. чистку языка (не нашего) от политнекорректных выражений.

Пропаганда существует, конечно, и попытки формирования новояза, необходимого для пропаганды, наверное, есть, но пока ещё, на мой взгляд, с точки зрения языковых форм это жалкие потуги, да ещё и действующие сегментированно, а вот с так называемым ИИ, в случае постоянного с ним общения, мы не только будем в основном слушать это язык, но и говорить на нем на постоянной основе, и это полностью меняет язык так, как того требуют "создатели ИИ".