Датируем Lenzkirch - 2

[Алекс]

Таблица не совершенна. А номер на подложке цифера другой!

[Сергей Дмитриевич]

Сообщение от Алекс

А номер на подложке цифера другой!

Вроде тот же номер, но написан почему-то внизу, обычно в верхней части циферблата дублировался серийный номер.

[Odess]

Тот же, вверх ногами.

[Oled]

Сообщение от Сергей Дмитриевич

Здравствуйте всем.
Вот такой интересный экземпляр засветился на польском сайте.
Интересен номер часов. До 270 000, но с клеймом.
Какие будут мнения?

Логотип с шишками появился, согласно официальному заявлению компании, начиная с 227 000 номера, так что этот 266 вполне нормальный мех.

С ув,
Олег

[Сергей Дмитриевич]

Сообщение от Oled

начиная с 227 000 номера,

[Apprentice]

Уважаемые форумчане, добрый день. Кто о чём, а я опять о «2» и «2Q»
Мне кажется, что анализ обозначений на механизмах, собранных в нашем каталоге, уже позволяет сделать некоторые выводы. Во-первых, мы уже ранее согласились с тем, что отдельная нумерация с цифрой «2» если и возможна, то только для небольших номеров (50-100 000). С помощью анализа данных нашего каталога можно добавить, что такая отдельная нумерация для цифры «2» без «2Q» не может быть. То есть, если такая отдельная нумерация имеет место, то эта нумерация от 1 до 100 000 одновременно для «2» и «2Q», а вот для «2Q» можно предположить отдельную нумерацию (от основной) без всякой связи с «2». То есть, возможно предположить существование параллельно с основной нумерацией только одной единственной с «2Q», но просто по тому, что эта нумерация начинается с первого номера.
Давайте рассмотрим вариант, что нет никакой дополнительной нумерации. Где же в этом случае могла бы располагаться в общей нумерации так называемая, выпадающая из логики общей нумерации, линейка «2» и «2Q» со своими номерами от 1 до 100 000. Логически просматривается только 3 варианта, два из которых заведомо невозможны:
а) С самого начала производства механизмов Lenzkirch. (Но это невозможно, поскольку в то время с 1 до 100 000 не ставился логотип Lenzkirch на задней платине).
b) С 1 000 001 номера
с) С 2 000 001 номера. (Это также следует отвергнуть из-за несоответствия характера крепления задней платины).
Таким образом, остается только вариант b. Другими словами, вариант b – это вариант, когда после достижения миллионного тиража, в условиях общей нумерации на первых ста тысячах экземпляров, в отдельных случаях (а именно для «2» и «2Q») штемпельный оттиск «1 million» на механизмах просто не ставился.
Таким образом, основываясь только на логических рассуждениях без серьезного рассмотрения особенностей механизмов и некоторых различий в них от даты изготовления, вырисовывается три возможных варианта:

Первый. Это отдельная нумерация (линейка «2» и «2Q» со своими номерами от 1 до 100 000), для которой придется выяснять (уточнять) дату ее начала, дату окончания, а также строить приблизительную таблицу распределения этих номеров по годам. У Олега уже есть свой приблизительный вариант такой нумерации, изложенный в посте 304.

Второй. Это общая нумерация, в том числе и для цифры «2» с небольшими номерами (50 000 - 100 000), для которых нужно будет при их датировке прибавлять к ним 1 миллион, и отдельная нумерация для «2Q» с номерами от 1 до 50 000. В этом случае также придется уточнять начало и конец такой отдельной «2Q» нумерации.

Третий. Это единая нумерация (рассмотренный ранее вариант b). Для этого варианта не требуется никаких выяснений и уточнений.

Прямой однозначный ответ на вопрос, какой из вариантов правильный, могут показать результаты сопоставления номеров. Только существование совпадающих номеров в интервале от 1 до 100 000 для так называемых номеров «2» и «2Q» и аналогичных номеров от 1 до 100 000 со штемпельным оттиском «1 million» безоговорочно укажет на существование дополнительной (отличной от основной) нумерации. Давайте еще раз проверим, может быть, такие номера уже найдены. Мне пока такие номера не попадались. Ниже я привожу список номеров механизмов из нашего каталога. В этом списке последовательно расположены номера в порядке возрастания, одновременно и так называемые «2» и «2Q» с номерами от 1 до 100 000, и миллионники (со штемпельным оттиском «1 Million») тоже в интервале номеров от 1 до 100 000. Как видно из приведённого списка, повторяющихся номеров нет. Если таких номеров (совпадающих) в дальнейшем так и не будет найдено, то нет и отдельной нумерации.
Все, что я изложил – это просто элементарные логические рассуждения без какого-либо рассмотрения особенностей механизмов. С моей точки зрения, для того чтобы предполагать дополнительную нумерацию, нужно быть твёрдо уверенными в том, что механизмы «2» и «2Q» ( интервал номеров 1 - 100 000 ) не могут находиться в единой нумерации. Давайте сначала обоснуем хотя бы по косвенным признакам (раз у нас нет совпадающих номеров), почему следует однозначно отвергнуть второй и третий варианты. Думаю, что у Олега будет что сказать в пользу отдельной нумерации одновременно для «2» и «2Q» ( первый вариант ), поскольку он на ней
настаивает.
Для выбора одного из трёх вариантов (пока закрыв глаза на отсутствие совпадающих номеров) можно попробовать порассуждать дальше, начав рассматривать появляющиеся отличия в механизмах в хронологическом порядке. По-моему, это интересное и полезное занятие для понимания ситуации с «2» и «2Q». Видимо, характер крепления демпфера однозначно позволяет порассуждать. Возможно, есть и другие детали механизма, позволяющие это сделать.
Если считать, что от крепления демпфера одним винтом однажды отказались и больше никогда уже к нему не возвращались, то, по-моему, это может говорить в пользу первого и второго варианта, ставя под некоторое сомнение третий вариант.

P.S. Относительно поста 304:
Согласно приведённым в нём данным, дополнительная нумерация «2» и «2Q» появилась в 1878-79 годах, а закончилась в 1887 году. Интервал между 1878 годом и 1887 годом -- девять лет. Всего за этот период было произведено по предполагаемой отдельной от основной нумерации 100 000 экземпляров. То есть в среднем в год дополнительно производилось ещё около 11 111 (100 000 : 9) механизмов. Следовательно, предполагается, что в интервале с 1878 года по 1887 год производилось в среднем на 30% механизмов в год больше, чем это было до 1878 года и после 1887 года. Не знаю, как Олег сможет это объяснить. И потом, в посте предполагается, что эта серия - не что иное, как механизмы с некоторыми дефектами (отбраковка). Не слишком ли много (30%) для такого образцового производства как Lenzkirch?

M-0000443-Million M-0000602-2Q M-0000813-Million M-0001733-Million M-0001759-2Q M-0002528-2Q M-0004179-2Q M-0004974-2Q M-0006442-Million
M-0006793-2Q M-0007179-2Q M-0008392-Million M-0009471-2Q M-0010548-2Q M-0010929-2Q M-0013322-2Q M-0013910-Million M-0013932-2Q
M-0013932-2Q M-0016653-2Q M-0018406-2Q M-0018905-Million M-0027826-Million M-0029133-Million M-0029468-2Q M-0030247-2Q M-0030381-Million
M-0031583-2Q M-0032002-2Q M-0033202-2Q M-0033920-2Q M-0034491-2Q M-0036290-Million M-0037632-2Q M-0042273-2Q M-0043918-Million
M-0044308-2Q M-0044487-2Q M-0046122-2Q M-0046529-Million M-0046785-2Q M-0046831-2Q M-0046979-Million M-0048918-02 M-0049223-2Q
M-0049247-2Q M-0049927-Million M-0050658-02 M-0051588-02 M-0055559-Million M-0057780-02 M-0058543-Million M-0061737-Million
M-0063804-02 M-0067107-02 M-0067482-02 M-0068468-Million M-0070829-02 M-0072159-02 M-0073652-02 M-0076077-02 M-0077527-02
M-0079827-02 M-0083444-Million M-0084674-02 M-0084820-02 M-0085130-02 M-0085532-02 M-0086317-02 M-0087007-Million M-0087514-02
M-0094045-02 M-0094679-02 M-0095420-02 M-0096692-02 M-0097151-02

С ув. Игорь

[Oled]

Многабукв, неосилил, честно. Вижу, что-то вас терзает, но не могу понять что?

[Apprentice]

Сообщение от Oled

Многабукв, неосилил, честно. Вижу, что-то вас терзает, но не могу понять что?

Что конкретно не понятно? Готов объяснить подробнее. У вас в посте 304 было тоже многабукв, но я как-то осилил.

[Oled]

Если бы осилили, то , мне кажется, пост 396 не стали бы писать))

[Apprentice]

Мой пост 396 совершенно не отрицает ваш пост 304. Просто если вы уверены, что только ваши представления о версии «2» и «2Q» верные, то видимо у вас есть номера по вашей отдельной нумерации, совпадающие с номерами по основной нумерации. Тогда сообщите нам их. Надеюсь, вы не сомневаетесь, что такие номера должны быть? Вы же не будете отрицать, что в основной нумерации после достижения миллионного тиража должны быть номера, совпадающие с номерами по предполагаемой вами отдельной нумерации. Я такие пока не нашёл. Поэтому не спешу делать поспешных выводов. В посте 304 нет никаких доказательств, только одна декларация. Я то вообще считаю, что для того, чтобы предлагать дополнительную нумерацию нужно сначала обосновать, почему механизмы «2» и «2Q» с номерами до 100 000 не могут находиться в основной, что вами не было сделано.
По существу нашего диалога могу сказать, что обсуждать что-либо вы по-прежнему не склонны. Ваша позиция мне представляется сейчас такой: вот я что-то там написал, извольте верить на слово. Отвечать на вопросы, заданные мной в посте 396, вы не хотите, задавать мне вопросы -- тоже. Не слишком сильная позиция, если вы в чём-то уверены.