ETA2824-2 - точность, говорите?

[CtrlV]

Сообщение от victor_12

Прогресс налицо, но результаты пока скорее всего некорректны.
>случае полного завода, начинать измерения нужно спустя 1 час
В данном случае это вероятно не так важно.

Если не дать время на стабилизацию хода при смене положений (порядка 1 мин), то нечто подобное тоже может наблюдаться

Не сомневайтесь в точности измерений, они близки к указанным мной допускам. Перепутать положение спицы баланса можно ну на 5 градусов при желании. Но не на 30. Тем более, что при визуальном определении конечных положений вы вычисляете размах колебаний, который в 2 раза больше амплитуды. Так что для ошибки в 30 градусов по амплитуде, придется ошибиться в 60 по размаху. Это может быть только при грубой ошибке в элементарной математике. легко проверить, посмотрю вечерком.

При проверке методики я делал замеры в одном и том же положении часов на 10-секундной записи (случайно выбранные колебания) по 5 замерам. сходимость результатов составила 1,3 градуса амплитуды по худшему замеру. Это очень точно

Часы "вылеживались" порядка 40 минут только перед замером "20 оборотов". Остальные замеры выполнялись в течение 1-5 минут после подзавода или установки в соответствующее положение.

Вопрос. Не могли бы вы описать поподробнее вашу практику оценки параметра "амплитуда баланса"? По положениям часов понятно. Какая степень завода кроме точек "полный завод" и "через 24 часа" является показательной? Действительно ли целесообразно вылеживать часы 1 час после завода, поворота? Это действительно делается на практике?

Заметим что в точках 5 и 15 выглядит более правдоподобно, чем в остальных.

Ну тут вообще... Интересная корреляция... Дело в том, что снятие показаний именно в этих точках я позволил себе сопроводить стаканчиком немецкого пива. Мдя.

[CtrlV]

Действительно ли целесообразно вылеживать часы 1 час после завода, поворота? Это действительно делается на практике?

А, пардон. Перепутал минуту с часом в предыдущем сообщении. Вопрос снимается за очевидностью ответа.

[Александер]

Приветствую.

Система оптической диагностики существует (Rolex заказал такую у Witschi), но там использован лазерный луч для контроля. Такая система действительно более точна, хотя используется совместно с акустической.

Ваш метод интересен, можете показать "рабочие моменты", фото или видео с камеры и как производили измерения?

Не знаю, было ли это в теме, но на всякий случай уточню, что всякие измерения и регулировки необходимо проводить после размагничивания. Проверить уровень намагниченности можно небольшим компасом.

Амплитуда говорит о состоянии часов, при полном заводе (минус 1 час) не ниже 270°, лучше если 300°, но не больше 315°. Спустя 24 часа должна быть не ниже 200°, хотя конечно лучше 230°. Такие показатели говорят о том, что механизм в хорошем состоянии, смазка и масла на месте, износа деталей нет.
Кроме того, важна разница амплитуд, чем она ниже, тем стабильнее ход часов, а значит, возможность их точной настройки выше.

Ниже таблица допустимых значений для калибра 2824-2, Ваша версия "élaboré" (усовершенствованный), 2й столбец, таким образом, тестируйте часы на соответствие этим значениям.

Важный параметр характеризующий состояние смазки и который можно проверить самостоятельно, это запас хода и работа автоподзавода.
Проверьте 2 способами:
1. Полностью заведите часы, положите циферблатом вверх, до полной остановки они должны проходить не менее 38 часов, больше - лучше.
2. После полной отановки часов, качните из стороны в сторону, так чтобы они пошли, затем наденьте на руку, носите достаточно интенсивно 4 часа, затем положите цифером вверх, до полной остановки должно пройти не менее 8 часов, больше - лучше.

[victor_12]

>Вопрос. Не могли бы вы описать поподробнее вашу практику оценки параметра "амплитуда баланса"? По положениям часов понятно. Какая степень завода кроме точек "полный завод" и "через 24 часа" является показательной?

Использую microset, см например

http://forum.watch.ru/showthread.php?t=182829
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=178987

Обычно на примерно 90% завода, вообще как было упомянуто, рабочий отрезок это примерно от 50 до 100% завода. И как Вам уже советовали, наиболее информативно было бы завести 100%, померить амплитуду по вашей методике, и затем повторить еще 3-4 раза скажем через каждые 6 часов. Т.е. иметь зависимость от времени, а не количества оборотов ЗГ.
Наиболее важными являются положение цифер вверх, цифер вниз, - их сравнение говорит в частности о состоянии опор баланса и смазки, чем точнее совпадает тем лучше, далее вертикальные положения скажем 6 и 9 часов вверх, трение в вертикальных положениях существенно выше, амплитуда уменьшается на порядка 30 градусов, но не должна быть ниже 270 (для ETA).
C другими механизмами сложнее, японские даже в идеальном состоянии иногда имеют меньше, несмотря на низкую позиционную ошибку.


>Не сомневайтесь в точности измерений, они близки к указанным мной допускам.

Ну возможно Ваши часы уникальны, порядка нескольких сотен приходилось тестировать, в том числе амплитуду, на том компьютере что сейчас использую в локальной БД, больше сотни графиков, но такого как Ваши не видел, хотя с другой стороны, очевидно что Ваши часы в плохом состоянии и нуждаются в чистке, это делает поведение мало предсказуемым, типа в грязном механизме все вероятно может быть.
Несмотря на Ваши уверения в аккуратности измерений, демонстрация изображений и более точное описание методики было бы более убедительным.

>Система оптической диагностики существует (Rolex заказал такую у Witschi), но там использован лазерный луч для контроля. Такая система действительно более точна, хотя используется совместно с акустической.

У Bryan Mumford нечто подобное тоже есть для microset,
http://www.bmumford.com/mset/access/access.html

[CtrlV]

Сообщение от Александер

Ваш метод интересен, можете показать "рабочие моменты", фото или видео с камеры и как производили измерения?

Видео выложу попозже - нужно освоить видеоредакторы, сейчас основная концентрация все-таки на задаче с часами. Но если интересно, как пример, прилагаю часть протокола (точка "5"). В статике не очень просто понять что к чему, нужно именно видео смотреть + размеры уменьшены для протокола.

В целом метод прост как пробка: снять видео с максимальной частотой кадров (в моем случае - 240 к/с), затем в видеоредакторе выбрать покадрово те, в которых баланс занимает крайние положения. Учитывая симметричную форму спиц относительно центра с развалом секторов в 120 градусов, легко посчитать количество секторов, на которые повернулся баланс. Для фиксации конечных положений я делал скриншоты с экрана видеоредактора, обрезал лишнее, вставлял на лист Corel Draw. Там была заготовлена фигурка - окружность с тремя секторами, которая центровалась по фотографии на оси баланса. Поворотом фигуры в программе лучи секторов совмещались со спицами баланса. Corel Draw аккуратно считает угол поворота фигуры до десятой градуса - никаких транспортиров не нужно.

В общем, проще сделать, чем описать. Метод, конечно, трудоемкий. В среднем на фиксацию показаний по одному замеру уходит минуты 2-3, если руку набить. И 10-20 вначале Динамику отслеживать трудно.
К очевидным достоинствам метода можно отнести "подручный" характер инструмента (камера GoPro H3BE, с самодельной макронасадкой) и исключительно высокую точность - серьезной ошибке там просто взяться не откуда.
К недостаткам - трудоемкость процесса, а также то, что часы всё время остаются открытыми. Это мне не нравится - мало ли пыль какая.

В общем, практика применения метода - либо разовые замеры, либо поверка приборов.

Кстати, разобрался я в приборном акустическом методе. Суть его - измерение скорости баланса в момент прохода им нулевого положения. Это делается путем сравнения длительности звука и соотнесения с известным углом подъема и длительностью периода колебаний. Зная период колебаний, скорость баланса и математическую модель маятника можно рассчитать любые его положения на заданной фазе колебания, в т.ч. и конечные.

Это примерно как измерять дальность полета снаряда по его скорости на дульном срезе артиллерийского орудия, зная угол возвышения ствола и параметры среды. А скорость - по длительности звука работы орудия от спускового механизма до выстрела... Полюбому, рулеткой точнее. Но муторнее.

>Система оптической диагностики существует (Rolex заказал такую у Witschi), но там использован лазерный луч для контроля. Такая система действительно более точна, хотя используется совместно с акустической.
У Bryan Mumford нечто подобное тоже есть для microset,
http://www.bmumford.com/mset/access/access.html

Это другое. Лазер максимум что может сделать - мерять скорость не по звуку, а по длине/отражению луча. Это гораздо точнее, но все равно большой объем вычислений и набегающих ошибок останется. Хотя скорее всего они не существенны на практике.

В случае с микросетом, там, похоже датчики для маятников настенных часов.

запас хода и работа автоподзавода.
Проверьте 2 способами:
1. Полностью заведите часы, положите циферблатом вверх, до полной остановки они должны проходить не менее 38 часов, больше - лучше.
2. После полной отановки часов, качните из стороны в сторону, так чтобы они пошли, затем наденьте на руку, носите достаточно интенсивно 4 часа, затем положите цифером вверх, до полной остановки должно пройти не менее 8 часов, больше - лучше.

Способ 1, замер 1 (возможно неполный завод)- 33 часа, замер 2 - 40 часов.
Способ 2, извините, ну ненаучный какой-то. Я могу за 4 часа их так накрутить... Вот если б, например, вы сказали "установить в виндер и за 4 часа сделать 100 оборотов в одну сторону, 100 в другую" - это запросто. Только виндер сделать... Да и не хочется чужие часы носить, если честно. Вдруг сломаю еще

Несмотря на Ваши уверения в аккуратности измерений, демонстрация изображений и более точное описание методики было бы более убедительным.

Демонстрация изображений вас не убедит, это как на УЗИ картинку смотреть в статике - ни шиша не понятно, а вживую - совсем другое дело. Нужно ролик сделать. Сделаю, поверите сразу. Но потом, сначала - основная задача.

Правда, по графику, есть у меня мысль из серии "очевидное - невероятное". Принимая за рабочую гипотезу, что непосредственно после завода или во время завода баланс "оживает", такому графику найти объяснение можно.
Я проверил время создания видеофайлов. В точках 5 и 15, благодаря немецкому пивоварению и отработке метода, работа шла гораздо спокойнее. 5-15 минут между установкой часов и снятием показаний. А вот в остальных точках оказалось в среднем около 30 секунд между записями. Кроме того, в замерах 3h и 9h маятник автозавода мешал видеосъемке. Приходилось отодвигать его зубочисткой. Фактически, в этих замерах сняты показания во время легкого подзавода, даже нельзя сказать о какой-либо выдержке.

Так что показания действительно могут быть точными, но бесполезными, если часы не "устаканились".

***
А тем временем, готов усилитель на LA3161. Зверь. Качает высокоомные наушники напрямую. Завтра попробую собрать ему корпус.

[Александер]

Сообщение от CtrlV

Способ 1, замер 1 (возможно неполный завод)- 33 часа, замер 2 - 40 часов.
Способ 2, извините, ну ненаучный какой-то. Я могу за 4 часа их так накрутить... Вот если б, например, вы сказали "установить в виндер и за 4 часа сделать 100 оборотов в одну сторону, 100 в другую" - это запросто. Только виндер сделать... Да и не хочется чужие часы носить, если честно. Вдруг сломаю еще

40 часов - хороший результат.
Что касается проверки автоподзавода, то метод ношения на руке более научный, чем виндер и иже с ним, и куда более имеющий отношение к реальности.
Я думал часы Ваши, тогда отдайте владельцу на 4 часа, пусть носит как обычно, затем проверьте результат.

Какова ситуация с намагничиванием/размагничиванием?

[CtrlV]

Сообщение от Александер

Какова ситуация с намагничиванием/размагничиванием?

Похоже, что ситуация удручающая. Максимальная девиация компаса, достигнутая с помощью часов:

Испытуемые, ML 6017 - 60 градусов (!);
ML PT6158 - 25 градусов (ход идеальный)
Tudor Pelagos - 10 градусов (ход идеальный)
ML LC1017 - 150 градусов (кварц, ему положено).

Видно, что компас реагирует на любые часы. Это логично, ведь там есть ферромагнитные материалы. Эффект будет даже при отсутствии их остаточной намагниченности. Но "подопытные" - отклоняют стрелку сильнее всех из механики. Правда, они и самые малогабаритные, возможно что в других эффект не так проявляется за счет большего размера/толщины корпуса. Интенсивность магнитных полей с увеличением расстояния все-таки падает. Впрочем, что-то подсказывает мне, что 60 градусов - это слишком.

Посоветуете какой-нибудь хороший размагничиватель? Штука в хозяйстве по любому нужная. И где их продают в Москве?..

Что касается проверки автоподзавода, то метод ношения на руке более научный, чем виндер и иже с ним, и куда более имеющий отношение к реальности.

Да проверить-то не сложно, попробую на выходных. Вопрос интерпретации результата. Что дает такой эксперимент? В моем понимании, есть 2 аспекта, интересных с точки зрения автоподзавода:
1. Определение избыточного трения в механизме подзавода (высохла смазка, износ, дефекты).
2. Определение проскальзывания фрикционов (или как там устроено?), разъединяющих кинематику автоподзавода и механизма заводной головки.
И в первом, и во втором случае будет наблюдаться недозавод. Но первостепенная проблема с часами, очевидно, не в этом. Есть некий фактор, влияющий на кошмарный ход. И на амплитуду баланса. Или так, фактор влияет на амплитуду, а амплитуда - на ход.

[siealex]

И этим фактором может оказаться слишком большой зазор в штифтах регулятора.

[CtrlV]

Сообщение от siealex

И этим фактором может оказаться слишком большой зазор в штифтах регулятора.

Может ли это просаживать амплитуду баланса?

[Dima343]

размагничивают часы, медленно проводя их сквозь катушку без сердечника с переменным током

Может ли это просаживать амплитуду баланса?

амплитуду - нет, а позиционная погрешность может быть большая
важно: в состоянии покоя баланса спираль должна проходить ровно посередине зазора между штифтами градусника
чтобы проверить это, нужно полностью спустить пружину