Токсичные запасы, хранить или скидывать

[0ceanborn]

Сообщение от Vladimir Landau

Основная проблема таких моделей - моральная: кто принял решение стать таким миром, сами члены общества, после честного публисцита, или некто со стороны навязал его без согласования.

Не важно: даже если в первом поколении решение было принято общим голосованием, следующим поколениям такое положение вещей перейдет как навязанная данность, без согласования.

Сообщение от Vladimir Landau

Если это осмысленный выбор, то туда им всем и дорога, но если это насилие над линостями, тогда это преступление против человечества.

Одно другому не мешает даже в рамках одного человека. Мы осмысленно делаем выбор совершить насилие над собственной личностью по десять раз на дню. Что уж говорить об обществе, построенном на насилии - в лучшем случае насилии большинства на меньшинством, основанном на общих законах и нацеленным на общее благо.

Сообщение от Vladimir Landau

Рабочапя ли это схема? Нет. Поскольку она противоречит законам природы, и природа всё равно возьмёт своё, разрушив или уничтожив подобную конструкцию.

Что и плохо. Прогрессивные демократии шатает по много раз за столетие, а жуткие племенные структуры [censored] держатся тысячелетиями.

[Vladimir Landau]

Сообщение от Rana

Законы человеческой природы базируются на качелях рациональность-иррациональность.

Нет, законы человеческой природы базируются на диалектическом противоречии между личным и общественным благом, причем исторически личность развивалась от индивидуализма, системно заложенного в «Оно» и неотвратимо преследующего «Эго», к общественному, и отвечает за это общественное более поздняя часть личности «Суперэго».
Если смотреть шире, то человеческая личность развивалась с развитием общества, и это развитие привело к изменению сверх приоритета с выживания индивидуума к выживанию его ближайшего окружения, его государства, его расы, и далее, к выживанию человеческого вида в целом. Это процесс интерактивный, связанный с взаимным влиянием личности и общества, и чем это влияние эффективнее, тем процесс идёт быстрее.

Сообщение от Rana

Не противоречило ли это точно так же "законам природы"?

Поэтому частная открытость, как бы ей не сопротивлялось эго, вполне себе вписывается в развивающуюся человеческую природу, скорее открытость является катализатором развития человеческой природы, а не противоречит ей.

Сообщение от 0ceanborn

Не важно: даже если в первом поколении решение было принято общим голосованием, следующим поколениям такое положение вещей перейдет как навязанная данность, без согласования.

Эдак любое несоответствие реальности личным предпочтениям можно трактовать как навязанную реальность. В такой парадигме жизнь становится остро непереносимой, и бороться с этой непереносимостью традиционными, «неразрушающими» способами уже не получится, придётся резко браться за изменение мира, которое всегда будет насильственным, если поторопиться. В любом случае, это неконструктивный подход, поскольку в пределе выливается в протест против базовых принципов бытия – протест против природы вещей в формате: «меня не устраивает, что я родился девочкой, европейцем, иудеем», и далее по списку.
Тут не стоит трактовать ситуацию как вневременной социальный конфликт, вневременных конфликтов не бывает – ведь социальный конфликт, это конфликт между конкретными социальными группами и их конкретными членами. Не правильно так же подменять реальный конфликт конфликтом идеологии, поскольку идеология тоже развивается со временем, и последующие поколения могут подстроить идеологию под новые требования реальности, а не искать виновных в её несоответствии. В принципе, в жизни всё так и происходит, идёт постоянная «модернизация» мировоззрения, религии, морали, подстраивающаяся под модернизацию образа жизни.

[Rana]

Сообщение от Vladimir Landau

Нет, законы человеческой природы базируются на диалектическом противоречии между личным и общественным благом, причем исторически личность развивалась от индивидуализма, системно заложенного в «Оно» и неотвратимо преследующего «Эго», к общественному, и отвечает за это общественное более поздняя часть личности «Суперэго».
Если смотреть шире, то человеческая личность развивалась с развитием общества, и это развитие привело к изменению сверх приоритета с выживания индивидуума к выживанию его ближайшего окружения, его государства, его расы, и далее, к выживанию человеческого вида в целом. Это процесс интерактивный, связанный с взаимным влиянием личности и общества, и чем это влияние эффективнее, тем процесс идёт быстрее.

Поэтому частная открытость, как бы ей не сопротивлялось эго, вполне себе вписывается в развивающуюся человеческую природу, скорее открытость является катализатором развития человеческой природы, а не противоречит ей.

Отлично. Удалось без оффтопа из рациональности вывести тему в нужное русло. А то "та тема" закрыта, а мне хотелось Вам вопросы задать. Вам не кажется, что многие теории, считающиеся современным обществом утопиями, точно так же, как и любимая Вами теория открытости, в связи с развитием человеческой природы могут также быть не утопичными? Чем в этом смысле, например, идеи коммунизма хуже? Во многом они даже проповедуют одинаковое.

[gandras]

Позволю себе вмешаться. Любые, абсолютно любые теории, утопические, реалистические, демократические, деспотические – любые – работают только на тех, кто способен извлекать из этого выгоду. Теория открытости даёт беспредельный контроль государству, а также банкам, корпорациям и иным приближённым к власти и/или деньгам. Утопия Хаксли – тут ещё более понятно, тем, кто раздаёт наркоту. Коммунизм – тем, кто отбирает и перераспределяет. С точки зрения общества и его "прогресса" никаких преимуществ одна конструкция перед другой не имеет. Разница только на уровне индивидуума и степени его осознания собственного эго и важности оного.

Тем не менее если мы примем, что в общем-то нет никакого эго, никакой индивидуальности, осознанности, эмоциональности, и так далее, а есть исключительно электрохимические связи между рецепторами и выбросами определённых веществ в систему, переносящую питательную среду между органами, то вообще всё становится равно...

[Vladimir Landau]

Сообщение от Rana

Чем в этом смысле, например, идеи коммунизма хуже? Во многом они даже проповедуют одинаковое.

Идеи коммунизма очень элегантны и привлекательны, они построены на аппроксимации прогресса человеческого общества в бесконечность. Утопичность этих идей не в том, что они не реалистичны и не реализуемы, а в том, что для их реализации человеческая личность должна вызреть. А процесс вызревания личности очень медленный, он требует полной перестройки сознания, переносящей центр влияния с эго на суперэго. Это логично, поскольку суперэго возникло именно для встраивания личности в общество, и чем больше его влияние, тем выше личность ставит интересы общественные и тем ниже ценит интересы личные. В такой ситуации утопия со временем обязательно превратится в реальность, скорректированная конечно, под изменившееся человечество, но во многом она сохранит признаки призрака коммунизма Маркса.
Ошибкой первокоммунистов была вера в то, что человечество изменится под влиянием идей социальной гармонии быстро, а этого не произошло, поскольку природные инстинкты невозможно изменить в одночасье, они корректируются веками. Конечно, возможны скачки в развитии менталитета, но для этого должны сойтись звёзды – возникнуть консолидирующая общество угроза, типа перспектива вселенской катастрофы, и рождение гениальных пропагандистов уровня Будды, Христа, Мохамеда, Маркса, которые эти скачки катализируют до сверхсветовой скорости.
В общем, идеи коммунизма утопия лишь в краткосрочной перспективе и в классовом формализме. Если оторвать их от классовой теории, то «каждому по потребностям, и с каждого по способностям» вполне может тягаться с категорическим императивом Канта. Универсальная формула морали, идеальная этическая парадигма вселенной.

Сообщение от gandras

Разница только на уровне индивидуума и степени его осознания собственного эго и важности оного.

Вы трактуете теории исключительно в идеологическом, манипулятивном смысле. Но они ведь могут создаваться для формирования идеологической платформы – основы формирования стратегии развития прогрессивного общества. Теории, если преступно не манипулировать ими, могут адекватно трактовать природу общества и человеческого сознания. Конечно, мотивация на успешность, выгоду, процветание сильна и универсальна, но она трансформирует общество, которое сталкивается с избыточностью могущества технологий и обязательно выберет путь развития, а не саморазрушения. Это и логично и целесообразно, и соответствует мотивации на сохранение человеческого рода. А то, что общество состоит из людей, на 80% состоящих из воды, в общем счете ничего не меняет.

[gandras]

Сообщение от Vladimir Landau

Идеи коммунизма очень элегантны и привлекательны, они построены на аппроксимации прогресса человеческого общества в бесконечность.

Человечество не в силах понять то, что вы тут говорите. Зато оно страшно любит ПРОСТЫЕ РЕШЕНИЯ. Например, взять и поделить. Или уничтожить всех евреев. Или русских. Или красных. Или синих. Или капиталистов. И так далее. И вот тогда заживёёёёёёём..... Вот на этом идеи коммунизма и построены и именно этим и привлекательны.

[Vladimir Landau]

Сообщение от gandras

Зато оно страшно любит ПРОСТЫЕ РЕШЕНИЯ. Например, взять и поделить.

Нет, тут Вы пытаетесь нахлобучить на человечество исторические особенности российского общества. Идеи черного передела ведут свою историю из архаичного уклада российского государства, где не существовало понятия собственности. Собственником всего имущества в государстве был царь-государь, а землепользование регулировалось надельной технологией, где наделы перераспределялись раз в сколько то, чтобы избежать конфликтов между голодающими землепользователями. Это очень камерная история, не имеющая аналогов в других общественных укладах, и именно эти корни позволили увлечь российских крестьян и выходцев из них - пролетариат в мясорубку революции. Европейский пролетариат не согласился на мировую революцию, поскольку уважал собственность и не принял идеи черного передела, которые ему пытались навязать советские коммунисты. В этом была причина провала Мировой Революции.

[gandras]

Сообщение от Vladimir Landau

Нет, тут Вы пытаетесь нахлобучить на человечество исторические особенности российского общества.

Да ну? Деяния св. Апостолов, маоисты, красные кхмеры, кибуц, великая (некогда) Британия до пришествия Тэтчер – это что, всё особенности российского общества? Нет, я не спорю, у России большое влияние в мире, но не настолько же...

Сообщение от Vladimir Landau

Идеи черного передела

Да при чём тут идеи чёрного, красного или зелёного передела? Я говорю о том, что человечество думать не может и не хочет, а хочет ПРОСТЫЕ РЕШЕНИЯ для своих проблем. И постоянно получает политиков, эти самые простые решения предлагающих. И каждый раз наступает на одни и те же грабли и наступать продолжит, потому что думать не может и не хочет.

Почему, спрашивается, человечество так любит войну? Да потому, что на войне всё просто: вот там – враг, вот тут – свои, сейчас победим и будет хорошо. А в мирной жизни всё сложно и запутанно.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 15 МИН --------

Сообщение от Vladimir Landau

Европейский пролетариат не согласился на мировую революцию, поскольку уважал собственность

Пролетариат, уважающий чью-либо собственность, кроме своей, водится только в рекламных агентствах, создающих табачным компаниям образ борцов с курением.

[Vladimir Landau]

Сообщение от gandras

Пролетариат, уважающий чью-либо собственность, кроме своей, водится только в рекламных агентствах, создающих табачным компаниям образ борцов с курением.

Вы не хотите видеть уроки истории, а они очень поучительны.
Ленин так и нет смог понять, почему европейский пролетариат не соглашается грабить награбленное. Для него этот факт был необъяснимым феноменом, поскольку в России всё обстояло совсем по другому. Где еще Вы видели подобную идеологию в действии, разве что в "законных" требованиях порабощенных народов Африки к американскому капитализму. Европейцы с уважением относились к собственности и к социальным договорам, именно поэтому не удалась мировая революция и именно это позволяет мне оппонировать вашей позиции.
Для цивилизованных народов не бывает простых решений, а если где-нибудь пытаются реализовать "окончательное решение" в трактовке Адольфа Элоизовича, то оно приводит к краху целой цивилизации, а значит, не работает.

[gandras]

Я вам привёл минимум пять примеров, покрывающих несколько континентов и последние две тысячи лет, но вы, судя по всему, меня не слышите. Это к вопросу об уроках истории и кто чего там не видит. Не вижу смысла спорить далее.