Часы Галовея на Фроловской или Спасской башне 1625г. Как ими пользовались. Поиск ответа с астрономией. - Страница 75 - Часовой форум Watch.ru
 
Вернуться назад   Часовой форум Watch.ru > Разные часы > Башенные часы и наружные часы
Регистрация | Забыли пароль?

Башенные часы и наружные часы

Форум о башенных и наружных часах.
Ответ
 
Опции темы
  #741  
Старый 11.03.2026, 14:42
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 819
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 170 раз(а) в 79 сообщениях
Пример французких карманных солнечных часов со шкалой перевода показаний лунной тени в солнечное время, XVII век.

Источник иноземный https://www.smithsonianmag.com/blogs...ocket-sundial/
Гугл-перевод: "Представленные здесь французские карманные солнечные часы имеют трехчасовую шкалу и гномон, угол наклона которого можно регулировать от 30 до 55 градусов. Это означало, что они работали бы не только в Европе, но и на всей территории Франции в Северной Америке. Сам циферблат дает представление о своем происхождении. Надпись «Bourgaud Nantes» сообщает нам, что он был изготовлен в мастерской часовщика Бурго в Нанте, Франция. Гномон циферблата имеет опору в форме птицы с крошечным отвесом (подвесным грузом, используемым для определения вертикальной линии). Для выравнивания солнечных часов используется магнитный компас. По внешнему краю компаса выгравированы восемь направлений на (слегка сокращенном) французском языке: Nord, Nouest, Ouest, Souest и так далее. Внутри чаши компаса эти направления приблизительно обозначены английскими сокращениями: N, NW, W, SW и так далее. Французские и английские надписи в настоящее время не совпадают. Кроме того, компас имеет шестиконечную звезду, а не обычную восьмиконечную розу ветров. Чаша компаса и магнитная стрелка были заменены позже. Обратная сторона циферблата Бурго, изображенного ниже, также значительно отличается от того, что можно увидеть на более поздних циферблатах. Справа на изображении находится лунный вольвель — вращающаяся шкала, показывающая изменение фаз Луны. Шкала позволяла переводить время, измеренное при лунном свете, в солнечные часы."

Попробую разобраться как сей перевод времени работает.
1. 12 часов к компасу это новолуние судя по фазе Луны, тень Луны в новолуния равна тени Солнца, т.е. время одинаковое.
2. Берём к примеру сегодняшние данные Стеллариум 11.03.2026, Москва, Солнце на юге в 12:39, Луна на юге при фазе 21,9 дней в 6:19.
3. Если поставить жёлтую стрелку на 12 часов к компасу, то отметка 22 день фазы Луны будет показывать на 6 часов.
Т.е. получается, чтобы узнать солнечное время по лунной тени надо внизу жёлтую стрелку поставить на полученное время от лунной тени на верхней части часов, а само солнечное время посмотреть внизу по делению фазы Луны в днях. Фазу Луны в днях можно прикинуть по картинке Луны снизу с натуральной Луной ориентируясь по цифре 12 около компаса.
Привёл пример просто для сравнения знаний Европы и России в 17 веке в плане измерения времени, в России приборы для измерения времени были проще, но требовали устного счёта на примере барабанных часов храмов.
Возможно ошибаюсь.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ф_верх.jpg
Просмотров: 10
Размер:	74.2 Кб
ID:	3940562   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ф_низ.jpg
Просмотров: 8
Размер:	82.9 Кб
ID:	3940563  
Ответить с цитированием
  #742  
Старый 12.03.2026, 09:48
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 819
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 170 раз(а) в 79 сообщениях
Почему в России 17-ого века не стремились переходить на солнечные часы с полярной стрелкой.

1. Система исчисления времени с переменным полуднем больше подходила к квадрантам.
2. Гномонные и барабанные часы, квадранты не так зависимы от хорошей тени, т.е. позволяют пользоваться тусклым солнцем в облаках. Гномон или квадрант можно использовать как прицел при тусклом солнце, а барабанным тень особо и не нужна, просто встань между крестом и тусклым солнцем. Барабанные часы идеально подходили для тонких лунных месяцев.
Возможно ошибаюсь.
Ответить с цитированием
  #743  
Старый 14.03.2026, 13:23
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 819
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 170 раз(а) в 79 сообщениях
Ещё дополнительные функции колокольного звона в России, XIX век. Схематичное изображение Спасской башни с двумя циферблатами на иконе, сер. XVII века.

Источник https://kolokola.com/archives/2640
"Кроме церковного назначепия при храмах, колокола имеют и иное употребление, так они в сельских церквах служат для путешествующих спасительным звоном. Постановлено: 1) производить в селах, во время вьюг и метелей, днем и ночью, по согласию сельского начальства с церковным причтом, до тех пор, пока не стихнет буря, охранительный для путешествующих метельный звон, который для отличия от церковного благовеста и от пожарного набата, должно производить не постоянно, но прерывисто, с некоторыми промежутками времени; 2) производство сего звона должно быть возложено на церковного сторожа, в помощь которому местное сельское начальство обязано назначить несколько человек (Ук. Св. Син. 1851 г. сент. 15; также Опред. Св. Син. 10 янв. 1877 г. Ц. В., № 4 Снес. Собрание мнений, отзывов Митрополита Филарета, том дополнительный, стр. 257)."

Источник https://collectiononline.kreml.ru/entity/OBJECT/8168 Икона "Митрополит Алексей на фоне Московского Кремля", середина XVII в.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Икона Спасская башня середина 17ого в.jpg
Просмотров: 4
Размер:	156.7 Кб
ID:	3941006  
Ответить с цитированием
  #744  
Старый 15.03.2026, 13:48
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 819
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 170 раз(а) в 79 сообщениях
Ещё доказательство использования восьмиконечного креста при царе Иване Грозном.

Почитав интернет, увидел версию, что косую планку к кресту приделали при Филарете, позже царя Ивана Грозного. В музее Кремля нашёл "Крест напрестольный. 1560" с косой планкой "Вклад царя Ивана IV Грозного в Архангельский собор в 1560 году" https://collectiononline.kreml.ru/entity/OBJECT/36396, чтоб отпали все сомнения.
Ответить с цитированием
  #745  
Старый 18.03.2026, 13:06
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 819
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 170 раз(а) в 79 сообщениях
"Тайна «солнечного камня»"

Статья о солнечных часах викингов, Сергей Борисов. Источник https://yachtrussia.com/articles/202...go-kamnya.html.
"... что делать, если день за днем северное небо затянуто непроглядными тучами, если льет дождь, валит снег? Этот вопрос оставался без ответа долгие столетия. Свет истины забрезжил лишь в 1948 году, когда на берегу гренландского фьорда Уунарток был найден «солнечный диск» древних викингов, вернее, его фрагмент. По сути, это были своеобразные солнечные часы с часовыми насечками (те, что побольше, обозначали стороны света) и гномоном – «солнечным бруском», вставлявшемся в отверстие в центре диска, такой «брусок» тоже был найден. Согласно экспериментальным данным, полученным исследователем этого артефакта венгерским ученым Габором Хорватом, точность «часов» была достаточно велика: если расположить диск в солнечную погоду так, чтобы тень от гномона совпала с соответствующей насечкой, можно сориентироваться по сторонам света с погрешностью ±4°. Однако подобная точность возможна лишь в период с мая по сентябрь и только на широте 61°. Чуть раньше, чуть позже, чуть в сторону – и погрешность начинает резко расти. Но ведь свои трансатлантические переходы викинги совершали в летнее время и как раз в районе данной широты, так что компас-часы служили им верой и правдой. Да, но как же дождь, туман и спрятавшееся за тучами солнце? Одолеть эти трудности помогал solstenen - «солнечный камень». Об этом свидетельствовали скандинавские саги, в частности «Сага об Олафе Святом». В ней есть такие строки: «Погода была облачная, шел снег. Святой Олаф, король, послал человека посмотреть, нет ли где-нибудь хоть клочка чистого небе. Но облака застелили весь небосвод. Тогда он призвал Сигурда с солнечным камнем. Тот посмотрел сквозь него на небо и понял, где находится невидимое солнце». Существовал этот магический кристалл или это выдумка скальдов, сродни рассказам о шестируких людях и страшных морских чудовищах? Ученые склонялись ко второму, хотя еще в 1969 году предположение о том, что «солнечный камень» следует искать среди кристаллов, обладающих поляризующими свойствами, выдвинул датский археолог Торкильд Рамскоу, предложив на роль solstenen три минерала - турмалин, иолит и исландский шпат. Ответ дала находка, сделанная в 2003 году после обнаружения места крушения корабля елизаветинской эпохи, затонувшего в 1592 году близ острова Олдерни в проливе Ла-Манш. В каюте капитана был обнаружен полупрозрачный камень, который оказался не чем иным, как исландским шпатом. После этого два французских физика из Реннского университета, Ги Ропар и Альбер ле Флох, провели серию экспериментов с исландским шпатом и высказали свое авторитетное мнение. Вот оно. Исландский шпат – это кристалл, расщепляющий проникающий в него свет на две составляющие (двойная рефракция). Так как лучи имеют разную поляризацию, яркость изображений на обратной стороне камня зависит от поляризации исходного света. Изменяя положение кристалла так, чтобы изображения приобрели максимальную яркость, можно вычислить положение солнца в пасмурную погоду и даже в течении четверти часа после того, как оно опустилось за горизонт. ... Впрочем, у викингов были и другие «навигационные приборы». Например, горизонтная доска. На ней отверстиями были помечены месяцы походов. С одной стороны — положения солнца на восходе, с другой — на закате. Колышком помечался текущий месяц. Сделав один замер колышком (на закате или рассвете), можно было определить север, отметив середину расстояния между соответствующим противоположным отверстием для текущего месяца."
Выложил эту статью, т.к. русичи с викингами пересекались в Старой Ладоге например, возможно нашим было известно про этот камень, это так фантазия.
Верить или нет - решайте сами.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Диск Уунарток с Солнечным камнем.jpg
Просмотров: 5
Размер:	49.2 Кб
ID:	3942220  
Ответить с цитированием
  #746  
Старый 18.03.2026, 14:43
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 819
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 170 раз(а) в 79 сообщениях
Видео с демонстрацией работы Солнечного камня.

Солнечный камень - компас викингов, смотрите с 42 минуты 39 секунды видео ИМЕННО ПРО СОЛНЕЧНЫЙ КАМЕНЬ.
Ответить с цитированием
  #747  
Старый 18.03.2026, 19:11
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 819
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 170 раз(а) в 79 сообщениях
Продолжение про солнечный компас-часы.

Тёмный круг с камушком внутри двумя постами выше это не фрагмент диска Уунарток, а видимо сувенир.
Из https://en.wikipedia.org/wiki/Uunartoq_Disc про фрагмент диска Уунарток: "Среди прочих артефактов Вебек обнаружил фрагмент деревянного диска с треугольными выемками по периметру и отверстием в центре. Диск был сделан из мягкой древесины, скорее всего лиственницы или ели (по некоторым данным, из дуба), его ширина составляла всего 7 сантиметров, толщина — 1 сантиметр, а диаметр центрального отверстия — 1,7 сантиметра. Датский морской капитан и военно-морской историк Карл В. Сёльвер изучил насечки и линии на диске и предположил, что это солнечный компас, который использовался для определения истинного севера. Отверстие в центре предназначалось для ручки, на которой крепились горизонтальный указатель направления и вертикальный штифт для отбрасывания тени. Сёльвер нарисовал умозрительную иллюстрацию, по которой была изготовлена копия, и это объяснение в итоге было принято Вебеком. Современная копия с гномоническими линиями для летнего солнцестояния (внизу), весеннего и осеннего равноденствий (в центре) и зимнего солнцестояния (вверху). На оригинальном диске Уунартока нет линии, соответствующей зимнему солнцестоянию, что, вероятно, было бы нецелесообразно из-за короткого светового дня и низкого положения солнца в Гренландии в это время года.
Как пользоваться.
Солнечный компас, как и солнечные часы, имеет вертикальный штифт. Солнечные лучи заставляют штифт отбрасывать тень, которая длиннее утром и ближе к вечеру и короче в солнечный полдень. Эта тень используется для создания гномонических линий. Диск устанавливается на ровную поверхность, и наблюдатель регулярно отмечает разную длину и положение тени от штифта на диске в течение дня. Пользователь держит устройство горизонтально и поворачивает его до тех пор, пока тень от стрелки не коснется соответствующей сезонной линии-гномона, после чего указатель покажет направление на истинный север."
Про фрагмент диска Уунарток смотрите видео постом выше с 38 минуты 39 секунд.

Как я понял, надо сначало крутить круг в горизонтальном положении пока тень от гномна не коснётся линии либо для равноденствия либо для лета, так определялось примерно время относительно полудня, засада только в том как не препутать до полудня и после, тут только один метод подождать куда пойдёт Солнце - вверх или к горизонту. Далее, определяется где север, не крутя большой диск крутим саму ручку в диске ставя указатель горизонтальный в сторону вершины линии лета или перпердикулярно линии равноденствия, это север, потом по 32 румбам выбираем нужное направление или определяем направление ветра. Возможно наши поморы также пользовались почти похожим компасом-часами Ветрометом. Есть правда версия, что поморы иногда определяли направление именно по ветру с помощью своего прибора, при отсутствии Солнца, зная расписание ветров.
"В своей книге «По студеным морям» известный капитан и не менее известный автор исторических романов Константин Бадигин, рассказывая о навигационном искусстве поморов, писал: «Прибор этот, поморский ветромет, представлял собой большой деревянный диск диаметром 60-70 см и толщиной 5 см. По краю диска просверливали отверстия и в них вставляли стержни толщиной в карандаш, но разной длины, всего 32 (по числу румбов). В центр диска вставлялась палочка побольше, служившая для определения север-юг по солнцу в полдень. Восемь палочек было больших, они назывались «ветрами», восемь средних – «межников», и шестнадцать малых, называемых «стриками». С такими ветрометами поморы смело выходи в море». Судя по описанию Бадигина, поморский ветромет – это потомок «солнечного диска» викингов ... ."
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Фрагмент навигационного диска Уунарток.jpg
Просмотров: 5
Размер:	67.8 Кб
ID:	3942365   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Реконструкция солнечного компаса увеличина.jpg
Просмотров: 4
Размер:	337.1 Кб
ID:	3942366   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ветромет.jpg
Просмотров: 4
Размер:	65.5 Кб
ID:	3942367  
Ответить с цитированием
  #748  
Старый 19.03.2026, 11:36
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 819
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 170 раз(а) в 79 сообщениях
Почему солнечный камень так работает, опыт из интернета.

Солнце имеет не поляризированный свет, а голубое небо имеет частично поляризированный свет, поэтому точка на обратной стороне камня при наведении на Солнце видна нам 2-мя одинакого освещёнными точками. Перед использованием камня по поиску Солнца камень возможно необходимо повращать вокруг оси через поставленную точку на участке неба без Солнца, чтоб получить две точки разного контраста, после этого только ищется Солнце. В интернете посмотрел ролик "Оптические демонстрации: поляризация света, двулучепреломление в исландском шпате" как при вращении камня, если над камнем разместить поляризационный фильтр, пропадает то одно изображение текста, то второе.
Возможно ошибаюсь.
Ответить с цитированием
  #749  
Старый 20.03.2026, 16:02
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 819
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 170 раз(а) в 79 сообщениях
О поляризации неба для возможно успешной работы солнечного камня.

Источник https://a-smirnov.ru/atmosfernaya-optika/.
"Причина этого явления нам известна — поляризация при молекулярном рассеянии. Вследствие поперечности световых волн свет, рассеянный изотропными молекулами в направлении, перпендикулярном первоначальному, должен быть линейно поляризован. Степень поляризации света голубого неба весьма различна в разных точках небосвода. Если Солнце находится вблизи горизонта (на восходе или на закате), то наибольшая степень поляризации света синего неба будет на большом круге, плоскость которого проходит через зенит и перпендикулярна к направлению на Солнце." "Наименьшая поляризация, грубо говоря, соответствует направлению на Солнце и противоположному направлению. Очевидно, что состояние поляризации в различных точках небосвода зависит от положения Солнца, т.е. от времени дня." "Большое влияние на поляризацию оказывает и состояние земной поверхности. Например, снежный покров заметно ослабляет поляризацию небесного света." "... поляризация света, рассеянного облаками, всегда много меньше (или он даже совсем не поляризован), чем рассеянного ясным небом."
Это говорит нам о том, что возможно ещё действовал обратный метод, где точки более различны по яркости по определённой линии, ищи Солнце в 90* от плоскости этой линии. И при облаках зимой этот метод может вообще не действовать.
Возможно ошибаюсь.
Ответить с цитированием
  #750  
Старый 22.03.2026, 14:37
TM307 TM307 вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 15.08.2021
Адрес: Москва, Россия
Сообщений: 819
Сказал(а) спасибо: 53
Поблагодарили 170 раз(а) в 79 сообщениях
Возможная версия объяснения морского круга в 60 лет.

Это только версия, документальных источников не нашёл.
И так, на море главное в средние века это ветер. Круг ветра считается по четыре года между високосными годами Юлианского календаря. Сдвиг зодиакальной шкалы для часов происходит через 50 лет на 2/3 градуса, что требует астролябию с ценой деления 1/3 градуса, которые появились видимо не сразу после появления астролябий с градусной шкалой.
Согласитесь, 50 лет неудобно для счёта високосными промежутками. Видимо, 60 лет это более древний интервал для поправок Юлианского календаря относительно солнцестояний и равноденствий к которым по природе привязаны сезоны ветров. Если взять 3 раза по 60 лет по високосным годам, то по Стеллариум видно, что дни равноденствия или солнцестояния смещаются на один день, это конечно менее точно чем по звёздам с астролябией, но удобнее без точных замеров высчитывать календарь ветров. Почему не брали сразу 180 лет, видимо чтоб не забыть от какой точки считать, да и 15 високосных лет хорошо напоминаются 15 годами индиктов.
Верить или нет - решайте сами.
Возможно ошибаюсь.
Ответить с цитированием
Ответ


Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему на башне вешают часы? alinaxz Башенные часы и наружные часы 29 12.02.2022 15:42
Часы на башне Big Ben ушли вперед на 6 секунд Ego Новости 4 11.10.2015 02:45
Расскажите какими часами пользовались солдаты в 1941-45 гг samurai321 Другие российские часы 21 12.01.2013 23:59
Часы ЗИМ с изображением Спасской Башни root120 Что за часы? Сколько стоят эти часы? 1 08.12.2012 20:33


Часовой пояс UTC +3, время: 21:19.