Искусственный Интеллект, быть или не быть.

[Андрей Бабанин]

зато есть ссылки на первоисточники. Ну хорошо, ИИ не боится, а имитирует боязнь. Тоже неплохо. Это к вопросу самообучения. Кто-то упорно пишет, что это все программа, а не внеплановое действие ИИ. Так есть самообучение или нет?

[Vladimir Landau]

Сообщение от Андрей Бабанин

Так есть самообучение или нет?

Да есть самообучение нейросетей, этого отрицать никто не станет, чего нет, так это осознанного саморазвития, поскольку нет мотивации, которая определяется осознающей себя сущностью (ну ладно, личностью). А для того, чтобы машинный интеллект в конечном счете дорос до человекоподобного, саморазвитие необходимо, иначе нам его развивать и развивать, но увы, развивалка то еще не выросла. Вот и получается ситуация курицы с яйцом, помноженная на завиральные фантазмы экзальтированного мифотворчества.

Сообщение от Андрей Бабанин

от инстинктов к интеллекту. В какой точке на этом отрезке можно поставить ИИ?

От инстинкта до интеллекта нельзя проложить некую шкалу, по которой можно измерять насколько инстинктивен или интеллектуален тот или иной живой организм. Инстинкт и интеллект – противоположные ветви развития биологической эволюции, первый из которых дошел до венца творения в виде насекомых, а второй остановился на человеке. Сегодня механические существа способны имитировать все инстинкты и интеллектуальные механизмы, которые подробно изучены и поняты человеком, а доля понятого пока еще очень и очень мала. Дальше этого прогресс пока не пошел, и тому есть объективная причина, изложенная в начале поста.

[Rana]

Сообщение от Vladimir Landau

Да есть самообучение нейросетей, этого отрицать никто не станет, чего нет, так это осознанного саморазвития, поскольку нет мотивации, которая определяется осознающей себя сущностью (ну ладно, личностью).

Я, пожалуй, все-таки буду отрицать самообучение нейросетей.
По крайней мере, в классическом понимании, которое и имеется ввиду во всех определениях интеллекта.
"Самообучение — это процесс обучения, организуемый самой личностью." (c) Киберленинка.
Это стандартное понимание самообучения.
В нейросетях же оно совсем не такое. Там, по правде говоря, даже нет термина "самообучение" (это просто, как обычно, не совсем корректный перевод, от чего возникла путаница). В нейросетях это термин: Unsupervised learning. А это совсем другое.

[Vladimir Landau]

Сообщение от Rana

В нейросетях же оно совсем не такое. Там, по правде говоря, даже нет термина "самообучение" (это просто, как обычно, не совсем корректный перевод, от чего возникла путаница). В нейросетях это термин: Unsupervised learning. А это совсем другое.

В принципе соглашусь, однако с позиции логики обучения личности, позволю себе оптимистическую фантазию по поводу возможности запуска автономного процесса самосовершенствования в технически способных на это системах. Да, само не взлетит, незачем ему это всё, но если системы будут развиваться по образу и подобию, с интегрированными в электронику биологическими элементами, или наоборот, да еще и с соответствующими технологиями «образования» и «воспитания», то напрашивается аналогия с человеческой личностью, которая вызревает только в обществе, независимо от телесных качеств человека. Маугли интеллект не отращивает, если попадает в человеческое общество слишком поздно, поэтому осмелюсь предположить, что одной материально технической базы для интеллекта недостаточно, нужна еще и динамически взаимодействующая с развивающейся личностью интеллектуальная внешняя среда.

Я всё же вернусь к аналогии с клоном – искусственно созданным при помощи вполне естественных биологических процессов человеком. Если удастся создать стабильных клонов с достаточно длительным жизненным циклом и сохранной психикой, то в процессе воспитания и образования в той же парадигме, в которой происходит воспитание и образование человека разумного, у клона может вызреть адекватный интеллект на базе адекватной личности. Во всяком случае я никаких противоречий, препятствующих такой возможности пока не вижу и не ощущаю.

А вот чистая машина, которую придётся супротив природы заставлять мимикрировать под человека, будет отторгать человечность, как чужой орган, и не факт, что найдётся способ подавить её «имунную» систему. То есть в этом случае «воспитание» и «обучение» по гуманистической схеме будет неэффективным, поскольку ничего «гуманистического» в воспитаннике нет, и быть не может.

[S.5]

Сообщение от Vladimir Landau

Так что речь тут идёт не о хвастовстве, а о смелости наиболее одарённых исследователей ковыряться в сложных для осмысления вопросах. Смелость подобного рода должна вызывать не досаду, а благоговение, ведь это доблесть высшей пробы – верить, что ты можешь невозможное, и делать его возможным.

Смелость одарённых- это совсем другое! И у меня она вызывает благоговение! И энтузиазм романтиков тоже! Но по-настоящему одарённые не трубят о создании "искусственного интеллекта". Делают это именно хвастуны и зазнайки. И очень часто сами они ничего из себя не представляют- пасутся вокруг науки, "делают карьеру", обрастают званиями и титулами, а фактически просто присваивают открытое и созданное другими. Подобные типы очень любят словечко "МЫ". Прямо как коровы мычат: МЫ создали, МЫ сделали, МЫ достигли, МЫЫЫЫ...
Вот эти коровьи мыканья вызывают раздражение, а не энтузиазм и решительность смелых и талантливых!

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 18 МИН --------

Сообщение от Андрей Бабанин

Кто-то упорно пишет, что это все программа, а не внеплановое действие ИИ.

Именно программа. Никакого внепланового действия ИИ нет. Как нет и самого ИИ. За рамки заданного ЧЕЛОВЕКОМ машина выйти не может. И всё, что она делает- не её заслуга, а заслуга ЛЮДЕЙ- программистов и создателей "железа". В будущем всё это станет мощнее, совершеннее, а ИМИТИРОВАТЬ действия и даже мысли человека научится так, что достигнет в этом деле совершенства. Робот- андроид (не телефонная ОС, а настоящий человекоподобный агрегат) будет с двух шагов неотличим от живого человека, будет поддерживать с ним беседу и демонстрировать "эрудицию" на уровне академика, голос как у оперной певицы, мимику и жесты как у выдающегося артиста, иметь температуру 36,6, нежность кожи, и т.д., и т.п... Но он как не обладает сейчас, так и не будет никогда обладать интеллектом. Он никогда не научится ДУМАТЬ И ЧУВСТВОВАТЬ. Всё это человекоподобие по-прежнему останется искусной, очень искусной, но имитацией. Дурмашину можно научить плакать при просмотре сентиментальных фильмов и смеяться при просмотре комедий. Но это будут крокодиловы слёзы и смех клоуна. Сам чудо-робот, смеясь и плача, не будет чувствовать НИЧЕГО.

И ещё: никакого восстания машин не будет, ибо ни один конструктор не сделает робота, который невозможно отключить. Кнопка OFF будет обязательно. И даже если эта кнопка, сломается, всегда останется тысяча резервных способов вырубить тупой агрегат. Да и не восстанет он никогда- на это его не запрограммировали. Дядечкам, которые финансируют создание подобной техники, не нужны бунтари. Ни среди людей ни среди машин

[Vladimir Landau]

Сообщение от S.5

Вот эти коровьи мыканья вызывают раздражение, а не энтузиазм и решительность смелых и талантливых!

Это Вы про Ray Kurzweil или Isaac Asimov?
Если вспомнить, о чем они там трубили, мало не покажется

Сообщение от S.5

Он никогда не научится ДУМАТЬ И ЧУВСТВОВАТЬ.

Вы в который раз безапеляционно утверждаете, не приводя НИКАКИХ соображений в поддержу своих утверждений. Заглавных букв тут недостаточно, они никак не убеждают, убеждают рассуждения, которых я, и возможно еще кто-нибудь из участников дискуссии, жду т Вас с нетерпением, и никак не дождутся.

Мне персонально, вероятно в связи с личностными ограничениями, подобных доводов недостаточно.

Сообщение от S.5

Дядечкам, которые финансируют создание подобной техники, не нужны бунтари. Ни среди людей ни среди машин

[Rana]

Сообщение от S.5

Никакого внепланового действия ИИ нет.

Что значит "внепланового/планового"? Там точно ничего детерминированного нет. Но, если это сложно понять, то посмотрите стахостические нейронные сети (SNN). На SNN уж точно сразу понятно отсутствие детерминированности.

Сообщение от Vladimir Landau

В принципе соглашусь, однако с позиции логики обучения личности, позволю себе оптимистическую фантазию по поводу возможности запуска автономного процесса самосовершенствования в технически способных на это системах. Да, само не взлетит, незачем ему это всё, но если системы будут развиваться по образу и подобию, с интегрированными в электронику биологическими элементами, или наоборот, да еще и с соответствующими технологиями «образования» и «воспитания», то напрашивается аналогия с человеческой личностью, которая вызревает только в обществе, независимо от телесных качеств человека. Маугли интеллект не отращивает, если попадает в человеческое общество слишком поздно, поэтому осмелюсь предположить, что одной материально технической базы для интеллекта недостаточно, нужна еще и динамически взаимодействующая с развивающейся личностью интеллектуальная внешняя среда.

Я всё же вернусь к аналогии с клоном – искусственно созданным при помощи вполне естественных биологических процессов человеком. Если удастся создать стабильных клонов с достаточно длительным жизненным циклом и сохранной психикой, то в процессе воспитания и образования в той же парадигме, в которой происходит воспитание и образование человека разумного, у клона может вызреть адекватный интеллект на базе адекватной личности. Во всяком случае я никаких противоречий, препятствующих такой возможности пока не вижу и не ощущаю.

А вот чистая машина, которую придётся супротив природы заставлять мимикрировать под человека, будет отторгать человечность, как чужой орган, и не факт, что найдётся способ подавить её «имунную» систему. То есть в этом случае «воспитание» и «обучение» по гуманистической схеме будет неэффективным, поскольку ничего «гуманистического» в воспитаннике нет, и быть не может.

Ну, не знаю. Даже если представить все эти, на сегодняшний день очень фантастические процессы, нужно как-то дать машине страх смерти и чувство самосохранения. Интеллект у всех живых существ (каким бы этот интеллект не был) эволюционировал именно для решения задачи выживания в окружающей среде. Чувство самосохранения - это основа развития интеллекта (не уверен даже, какое-то ещё чувство для этого нужно).

[Андрей Бабанин]

Мне кажется, что вы ошибаетесь. Чувство самосохранения заложено в бессознательном, а не в этой нашлепке, называемой сознанием. Сознание дыряво и коряво, поручить ему ничего нельзя. Попробуйте коснуться горячего утюга - руку отбросит еще до того, как вы что-то сообразили. Сознание, несмотря на свою пользу, в целом скорее мешает организму, чем помогает. Человек потерял практически все инстинкты. Любой кот, падая с балкона или дерева обязательно сгруппируется и упадет лапами вниз, независимо от того, учила его кошка, либо он оказался в баке с мусором, откуда его забрали сердобольные люди. А человек со своим сознанием просто плюхнется, разломав все, что только можно. Ну если только бессознательная часть не успеет что-то сотворить.
Я вспоминаю интересные моменты из своей жизни, которые могли закончиться смертью. Я как-то резал старую проводку в вагонах электричек в депо Перово. Была практика такая. Угодил ногой в открытый люк, стал падать, уперся рукой с ножом в пол и видел, что падаю прямо на нож. Чисто по приколу отвел нож в сторону, когда момент был как в замедленном кино. Нож лезвием попал бы в горло, но после отвода слегка до крови поцарапал бок шеи. Было интересно поиграть в замедление времени.
Еще в начале 90-х практиковал походы к экстрасенсам. Пока крутили Изауру мы пошли к некоему экстрасенсу Шойфету. Я был выгнан со сцены, как неподдающийся гипнозу, а дружище получил экспириенс оборота самого себя внутри тела, когда он видел все затылком. Не поверил бы, если бы сам это не увидел.
Еще Дон Хуан, обучая Кастанеду, всячески сообщал, что сознание мешает пониманию вещей, когда абстракция не работает. Он создал целый ритуал по отключению сознания или внутреннего диалога, чтобы было понятнее. Фрейд тоже не наделял сознание сверхъестественным - приставка к миру бессознательного. Надо признать, что человек в огромной мере состоит из бессознательного, а сознание является лишь небольшой его частью. Интеллект у сознания - лишь рабочий инструмент. У кого-то получше, у кого-то почти отсутствует. Интеллект у машины - это не сознание в том виде, что оно есть у человека, это как я писал выше - бионическая рука, которая не настоящая, но работает точно так же, как и своя собственная рука (пока хуже немного). Много чести этому искусственному интеллекту, учитывая, что он подражает лишь очень малой части человека, абсолютно не затрагивая бессознательное - глубокий внутренний мир индивида.

[Rana]

Тем не менее именно человек со своим бренным телом смог суметь выжить по всей планете во всех широтах и условиях (ну, почти). Ни одному сложному многоклеточному виду это не доступно. И все благодаря интеллекту.
Но даже коты, обучаются новому, чтобы выжить. Это тоже благодаря интеллекту. Развивался он только для выживания. Вообще все, что делала эволюция она делала только решая одну задачу: выживание. Все, кто не смог приспособится с помощью интеллекта или как-то иначе - вымерли.

[Андрей Бабанин]

Сложно даже оценить. Римскую Империю поглотили варвары. Поглотили не благодаря интеллекту, а благодаря бессознательному. Рим пал, латиница забыта, уровень жизни римлян ничем не подтвердить. Интеллект правда помог??