Сравнение "Ракет"

Сообщение от korovin

главный вывод выползает сам по себе. Прибыль от завода не рациональна используется а вложение в завод ничтожно минимальные что противоречит понятиям "Возражение"[/b]
Вот и всё...

Пока я вижу, что Вы оперируете лишь общедоступными данными о 7-и летнем присутствии французов на заводе и качеством пары экземпляров часов ПЧЗ, прошедших через Ваши руки. Даже завод, Вы покамест ещё не посещали.

А выводы делаете, как будто бы Вы, проводили аудит финансовой и прочей деятельности ПЧЗ, знаете все нюансы ведения подобного бизнеса в России, и конечно же прекрасно осведомлены о всех без исключения проблемах, с которыми столкнулись нынешние управленцы ПЧЗ.

Сообщение от korovin

Далее я изучил современные часы "Ракета" {...} если грубо посчитать себестоимость часов к конечной стоимости то получается 1:10

Насколько я знаю, Вы основатель и владелец собственной часовой мастерской.

Если не будете лукавить, то согласитесь со мной, что формирование ценообразования услуг часовой мастерской, зависит от ряда факторов.
Один из немаловажных факторов - это оглядка на цены, которые сложились на рынке предоставления услуг.

Скажем замена батарейки в часах стоит 300 рублей. Много ли это, или мало - отдельный разговор, тут главное понять, что цена в среднем по городу именно такая.
Полагаю, что и Ваша мастерская осуществляет эту услугу за сравнимые деньги.

Возвращаюсь к ПЧЗ.
Цена на механические часы Ракета сформирована с учётом того же фактора, что и стоимость услуг часовой мастерской (с оглядкой на рынок).
Сравнительно бюджетные швейцарские часы, с характеристиками подобными Ракете (сапфир, браслет, водозащита и прочее), как раз стоят столько же, да и японцы тоже порой не отстают по стоимости.

Так что стоимость механических часов Ракета вполне укладывается в тенденции диктуемые рынком.

Кроме того, Вы посчитали себестоимость часов Ракета к конечной стоимости и получили соотношение 1:10.
Я вам скажу, что если Вы не ошиблись в своей оценке, то соотношение 1:10, не выглядит из ряда вон и вполне соответствует рыночным тенденциям.
Выходит, Олег, что Вы сами показали, что не такие уж там хапуги в руководстве ПЧЗ

На рынке есть масса примеров, где соотношения себестоимости к конечной стоимости вообще заоблачные.
Вот взгляните на часы стоимостью 70.000 североамериканских долларов:
http://forum.watch.ru/showthread.php...=Cecil+Purnell

[Андрей Бабанин]

Олег, еще раз. Что я оправдываю?
Я написал свой опыт. А мой опыт говорит следующее.
В часах с повышенной точностью хода накладные камни хороши для точности, но цапфы неизбежно гнутся и ломаются при ударах, причем лучше, чем в традиционных системах. Это связано с площадью соприкосновения цапфы с камнем, момента (у системы с накладным камнем момент на излом больше хотя бы из-за того, что между камнями больше расстояние).
В Ракете, как и Ориенте скорее всего преследуются иные задачи (к примеру, удержание смазки, значит лучше стабильность во времени). Камень убрали в 90-е годы, у баланса разброс по точности очень большой, наличие смазки в колесной системе не особо влияет на точность вообще. Сухие и смазанные часы ходят примерно одинаково (только что проверил). Отсюда моя точка зрения, что потеря камня в данном случае не даст никакого заметного результата. Всё.
Вы наверное между строк читаете, я ничего не оправдываю, но имею свое мнение, которое стараюсь объяснить подробно. Почему, если следовать Вашей логике, отсутствие камня критично, я так и не услышал. Вы не привели ничего, что указало бы, что в Ракете наличие камня хоть на что-то влияет.
Вы не ответили на вопрос, почему Балтика имела несколько вариантов с количеством камней, Победа и Москва также имели разные количества камней. Тоже халтура?
Я считаю, что была мода в 50-60-е на камни во всем мире. Наши люди тоже считали, что чем больше камней, тем лучше, и на этом делались деньги. Механизм назывался иного класса, что прибавляло к его стоимости. Никогда никто не утверждал, что дополнительные камни в Балтике или Победе реально прибавляли часам хоть что-то, кроме цены. Я указал, что во всем мире есть тенденции к отказу от камней, т.к. появились более долгоиграющие синтетические масла, более герметичные корпуса. Поэтому сложно найти достоинство в современных часах с камнем супротив часов без камня.
Я слишком серьезно отношусь к хронометрии, это совокупность факторов. Это может быть и вилка с накладными камнями, это и точность изготовления детали, и класс их обработки. Это и баланс с несколько иными характеристиками, и пружина. Только СОВОКУПНОСТЬ факторов делают часы хронометром. Если на Жигули поставить амортизаторы от Мерседеса, то и то будет больше смысла, чем камень на анкерном колесе Ракеты.
Олег, это моя точка зрения, основанная на опыте и не более того.

[korovin]

Сообщение от ARTEM KUZMIN

На рынке есть масса примеров, где соотношения себестоимости к конечной стоимости вообще заоблачные.
Вот взгляните на часы стоимостью 70.000 североамериканских долларов:
http://forum.watch.ru/showthread.php...=Cecil+Purnell

Очень классный пример!!!!!!!!!!!!!...
А теперь проведите анализ. Это обычное кидалово. На сборочном чертеже их указан другой механизм но они почему то ставят китайский. Например они просто поменяли Баланс на Швейцарский и после сборке в Швейцарии заявили что это настоящая Швейцария. Андрей Бабанин уже объяснил в теме "Китайские механизмы" почему Китайские механизмы могут быть Швейцарскими и стоить по 70тд. Вот это и есть живой пример. Так что по его словам это всё правильно и Швейцарский производитель имеет право ставить цену какую захочет так как он "Кручи Тучи"!..
Обратите внимание какой простой механизм индикатора уровня завода.. Ну и что же "Ракета" не сможет сделать такой? Почему у "Ракеты" механизм с годами только упростился? А стоимость скаканула от 100$ до 1000$ Хотя исчез календарь и накладные камни а это довольно серьёзные примочки в производстве.. И на стоимость в скопе влияли почти на 50%. Также производства внешнего оформление упало реально в цене так как закупаются в Китае. Вот и думайте как производство упало в цене на 50% а стоимость выросла почти в 10 раз..
А ещё подумайте и о том а хотят ли часы "Ракета" вообще продавать? Обычно если я не желаю что то продавать то взвинчиваю цены до небес так что если и купят то не повредят моим планам.

Сообщение от Андрей Бабанин

В часах с повышенной точностью хода накладные камни хороши для точности, но цапфы неизбежно гнутся и ломаются при ударах, причем лучше, чем в традиционных системах. Это связано с площадью соприкосновения цапфы с камнем, момента (у системы с накладным камнем момент на излом больше хотя бы из-за того, что между камнями больше расстояние).

Мы эту тему обсасывали со всех сторон и вы прекрасно знаете что это не так по причине что накладной камень стоит на пружинах "Лирах" что исключает слом цаф, скорее ломаются камни сквозные от основания цапфы. А боковой удар повлияет на цапфу также одинаково как с накладным камнем так и без него.. История за 40 лет показало что накладные камни приносят только пользу механизму и никакого вреда!!!!
Я понимаю что вы не можете успокоиться с этим косяком но придётся. Вы уже в истории с этим высказыванием "Накладной камень лишний и вредный"

Сообщение от Андрей Бабанин

Я указал, что во всем мире есть тенденции к отказу от камней, т.к. появились более долгоиграющие синтетические масла, более герметичные корпуса. Поэтому сложно найти достоинство в современных часах с камнем супротив часов без камня.

Да вы много раз об этом говорили и почему то игнорировали человеческий фактор: -Разбили стекло, плохо закрутили ЗГ или заднею крышку, неправильно запрессовывали верхнее кольцо со стеклом, что нарушили плотность, а значит и герметичность, использовали некачественное масло при ТО или вообще левое, а также человек живёт в "Тундре" и нет возможности на постоянное ТО, и тд и тп...
Единственный недостаток накладного камня: -Это дополнительная стоимость производственных работ и если производитель целенаправленно удешевляет производство то он в первую очередь убирает накладные камни а потом календарь!

Сообщение от Андрей Бабанин

Олег, это моя точка зрения, основанная на опыте и не более того.

Очень, очень, очень (3 раза) сомнительная точка зрения.
Сняли накладной камень, плохо приклеили паллеты, плохо отпарировали трибы и цапфы, увеличили площадь трение зуба анкерного колеса, убрали сквозной камень на секундной оси. И вы говорите что это нормально! Это и есть совокупность ухудшение ходовых параметров и качества механизма!!!! в пользу удешевление производства!!!

[Андрей Бабанин]

korovin

А боковой удар повлияет на цапфу также одинаково как с накладным камнем так и без него..

Нет не одинаково, я объяснил, почему не одинаково.

Да вы много раз об этом говорили и почему то игнорировали человеческий фактор

Я игнорировал????? Это производители так считают, когда камни убирают. Я только сожалею. Тот же Лекультр 899 ни в жисть не возьму, если будет возможность взять более старый и красивый 889.

Сняли накладной камень, плохо приклеили паллеты, плохо отпарировали трибы и цапфы, увеличили площадь трение зуба анкерного колеса, убрали сквозной камень на секундной оси

так, вот тут пожалуйста поподробней. Пожалуйста четко укажите, в какие годы произошло каждое изменение в худшую сторону. К сожалению, у меня нет ничего от Ракет из 90-х, поэтому уж помогите коллеге, просветите, что и когда ухудшили.

И вы говорите что это нормально!

Я говорю? Нет, я так не говорю. Но я не верю Вашим голословным утверждениям. Я допускаю, что стало хуже, но в чем конкретно - не знаю, нужно тестировать. О том и пишу Вам каждый раз.
Кстати, по камню в колесе тоже вопрос, как лучше. Цапфа стала толще, при ударах и ремонтах меньше шансов сломать. Но интересно знать, что в этом узле стало хуже. Пожалуйста, уж расскажите наконец, только конкретно, с собственным ремонтным опытом.

Вчера встретился одноклассником. Он купил сочинскую Ракету, механику. Утверждает, что редкая, но вроде еще продается. Ну да ладно, владельцы часто так говорят про в-общем-то нередкие часы. Но он восхищен их точностью + 2 сек в сутки. Я аж чуть не попехнулся. И так бывает. Есть люди, которым Ракета очень нравится. Очень хочется ее потестить. Но он пока не дал - часы на руке. Пока всякий хлам дал в работу...


И про Сессил Пурнель. У меня было двое часов в ремонте с одинаковой проблемой - плохо работает запас хода. Мало того, что он работает не на 6 сегментах, а только 4-х (сегменты на циферблате) так и это делает не всегда охотно. Не всегда стоит копировать с виду простые вещи...

[vadim197272]

Сообщение от Андрей Бабанин

Но он восхищен их точностью + 2 сек в сутки. Я аж чуть не попехнулся. И так бывает.

Рад за Вашего одноклассника. Вы ему предложите часы на таймграфере посмотреть. Интересная будет картина. Мои часы сейчас тоже идут, чуть ли не COSC, пока носишь - отстают секунды на 4-5, а когда лежат цифером вверх - за ночь нагоняют секунды две. Есть повод гордиться . А разброс по положениям 28 секунд! Что они покажут, если я их круглые сутки проношу?..
http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=924

[dmvt1]

Я всецело соглашусь с Андреем. Мода ставить накладные камни где надо и не надо пришла из 50-х годов. Собственно, как я понял из изучения литературы, причиной этой моды было невысокое качество часовых масел тех времен. С накладными камнями паршивая смазка удерживалась лучше. Ну и плюс чисто маркетиновые ходы - чем больше камней тем круче. Экспериментировали все, в том числе и наши часовые заводы. В 60-е годы практически все заводы имели топовые механизмы с увеличенным количеством камней (2609A на ПЧЗ, 2409А на1 МЧЗ, 17 камней на разных вариациях Побед от 2 МЧЗ и ЧЧЗ, Искра на 17 камнях от 2 МЧЗ и пр.). На ПЧЗ так переборщили, что вынуждены были снимать накладной камень на оси секундного колеса на 2609А (первые версии были аж с тремя накладными камнями на ангренажном мосту) т.к. при установке секундной стрелки еще на заводе ломалась цапфа секундного колеса или крошился накладной камень от большого усилия на мизерную поверхность контакта. Так что мое мнение, что обилие накладных камней это скорее дань моде. С появлением нормальных синтетических масел актуальность применения накладных камней практически сошла к нулю. Если их сейчас где и оставили, то только там где реально надо получить минимальное трение - на балансах практически повсеместно и анкерных колесах на топовых моделях. На той же Ракете, по моему опыту, снятие двух камней на анкерном колесе на точности хода никак не сказалось и только улучшило ситуацию на сервисе, т.к. раньше практически никто из часовщиков бушоны на анкерном колесе не разбирал, т.к. это было трудоемко и много лирообразных пружинок ломалось. Соответственно, камни оставались грязными и смазанными извне, что плохо. Можно как угодно говорить на эту тему, но это факт. Сейчас проблем с мытьем камней и смазкой не стало и это несомненный плюс. По личному опыту, все проблемы Ракет связаны с тремя вещами - износ осей баланса, износ или передвижка камней в анкерной вилке, люфт в заводном барабане и мосту барабана. Все остальное на работу часов практически не влияет.

[korovin]

Сообщение от dmvt1

Мода ставить накладные камни где надо и не надо пришла из 50-х годов.

Если про все камни то да. эта мода но я говорю про камни на анкерном колесе. Накладной камень на анкерном колесе и анкерной вилки убирает осевой люфт а это важно.
так что камень желательно вернуть и добавить на вилку тоже не помешает если заявленный мех помпезно звучит как "Самый надёжный в Мире!"

Сообщение от Андрей Бабанин

так, вот тут пожалуйста поподробней. Пожалуйста четко укажите, в какие годы произошло каждое изменение в худшую сторону. К сожалению, у меня нет ничего от Ракет из 90-х, поэтому уж помогите коллеге, просветите, что и когда ухудшили.

Пожалуйста... -Современная "Ракета" ухудшила анкерный спуск (паллеты и торец зуба анкерного колеса, полировка) А вот всё остальное исчезло до прихода иностранцев в 90х или в 00х... Но это не мешало современной "Ракете" вернуть всё обратно!

Сообщение от Андрей Бабанин

Я допускаю, что стало хуже, но в чем конкретно - не знаю, нужно тестировать. О том и пишу Вам каждый раз.

А что тестировать? Есть результаты за 40 лет вот их и изучайте. Ещё раз повторюсь, я не встречал вообще ломанных цапф анкерного колеса на "Ракете" а также некогда не ломал секундную ось при установки стрелок.

Сообщение от Андрей Бабанин

Кстати, по камню в колесе тоже вопрос, как лучше. Цапфа стала толще, при ударах и ремонтах меньше шансов сломать.

Уверен вы знаете что такое Дейдвуд. Так что при присутствии сквозного камня в центральном колесе под секундную ось создаётся эффект Дейдвуда. а это всё и объясняет что хуже а что лучше.
Что касается поломок то народ давно говорит что: -"С дуру и "морковку" сломать можно"

Сообщение от dmvt1

износ или передвижка камней в анкерной вилке,

Я бы сказал не износ а сильный люфт (сейчас это заводской косяк) что только говорит о нужности накладного камня для вилки.

Сообщение от dmvt1

по моему опыту, снятие двух камней на анкерном колесе на точности хода никак не сказалось и только улучшило ситуацию на сервисе, т.к. раньше практически никто из часовщиков бушоны на анкерном колесе не разбирал, т.к. это было трудоемко и много лирообразных пружинок ломалось.

Вот это бы и исправляла современная "Ракета" Разработать новый тип "лир" которые можно спокойно снимать не ломая их Скажем например как на "Луче" на бушонах, три прорези, или вообще одну, не сложно пропилить в накладке. Я обычно так и делаю когда ломанная лира а заменить нечем.

[Андрей Бабанин]

это не мешало современной "Ракете" вернуть всё обратно!

Ломать не строить. Возможно это не приоритетные направления. Автоподзавод вернулся, уже хорошо. Календарь вернется, я видел рабочие образцы. Что по развитию. Конечно я за развитие калибров - все эти наработки 70-х конечно хороши, но гамма калибров маловата. Сейчас это выглядит достаточно скучно, значит вскоре дизайнов циферблатов уже не будет хватать.

Накладной камень на анкерном колесе и анкерной вилки убирает осевой люфт а это важно

Не так. Убирает зазор регулировка камня по высоте. Просто с накладным камнем допуски построже, но никто не мешает убрать зазор в обычной системе.

А что тестировать? Есть результаты за 40 лет вот их и изучайте. Ещё раз повторюсь, я не встречал вообще ломанных цапф анкерного колеса на "Ракете".

Вот это верно, что тестировать, если опыт последних лет 20 проблему в отсутствии камня так и не выявил... Может она более надуманная?
По анкерным колесам я писал еще в начале темы, что мой скудный опыт работы с Ракетами также говорит о том же - цапфы анкерного колеса под накладку надежные.

Разработать новый тип "лир"

Есть в Питере завод "Русские самоцветы". Так получилось, что в начале нулевых я был на многих питерских предприятиях по производству золотых часов в команде по сертификации изделий. Естественно я изучал работу и этого предприятия. Можно сказать, что завод гнал со времен СССР практически единственное оформление часов, получаемое штамповкой. Я с технологами обсуждал вопрос всего поставить футер в корпус, чтобы головка была герметичной. На меня смотрели как на идиота - тут же всю технологию менять надо! Я понял, что где-то наш менталитет непробиваем, почему-то нельзя просто немного улучшить, пойти на траты, на эксперименты, на создание гибкой технологии.
Я не был на действующей Ракете, последний мой визит был, когда в цехе один наладчик потихоньку приводил в порядок станки, хаотично разбросанные по цеху. Очень бы не хотелось, чтобы Ракета повторила путь Русских самоцветов.
Я понимаю, что завод все же преследуют финансовые трудности, поэтому они физически не могут позволить себе нового управленца, по примеру Бу Андерсона на ВАЗе. А жаль, новый директор, возможно, проявил бы больше настойчивости к модернизации калибра, расширении линейки.

Уверен вы знаете что такое Дейдвуд

В свое время я неплохо знал устройство дизелей, в т.ч. и корабельных, танковых и т.д. Даже практический опыт обслуживания этих систем получил. Это Ваше словечко оттуда, из мореходки - но я хоть убей никоим образом не могу это привязать к потере камня во втулке. Во всем мире избавились от этого анахроизма, утолщение с канавкой работает надежно на большинстве наручных часовых калибров с центральной секундной стрелкой.

[Boroda183]

Тема начиналась хорошо, вернее многообещающе! Но последние 30-40 страниц я откровенно устал от Олега Коровина! Это же как надо не ценить свое время чтобы писать такие "развесистые" посты с фотографиями, на которых по мнению автора "неопровержимые доказательства" китайского происхождения деталей механизма! Хотя , мне думается, сам товарищ Коровин уже подозревает, что в калибре Ракета нет китайских комплектующих. Олег Коровин, я призываю вас и всех заинтересованных лиц, съездить наконец на ПЧЗ и составить свое личное мнение о их производстве! Съездить и попросить показать производство интересующих вас деталей! Подкрепить ваше мнение видео и фото. Не нужно просить других опровергнуть ваши собственные утверждения!

Товарищ Коровин представляется мне техническим специалистом, поэтому цена его заблуждений высока. Т.к. создает негативный фон вокруг производства ПЧЗ. Хотелось бы чтобы все технические специалисты на форуме вели себя более ответственно и не бросали в толпу свои домыслы!

Лично для меня понятно что оформление часов Ракета по большей части китайское. Не вижу в этом проблемы. Оформление часов ПЧЗ и оформление часов спецсерии ЧЧЗ Восток очень хорошее! Причем ЧЧЗ Восток уже активно осваивает обработку нержавейки своими силами. Я потребитель ратующий за честные российские часы и главное для меня оригинальный механизм, а не оформление!

Предпринимателей в России каждый норовит пнуть за малейший "касяк". Эта тема, и сбалансированое мнение некоторых товарищей, показывает, что проблемы в производстве есть. Но насколько надежны механизмы Ракета статистики нет. Лично мне нравится конструктивный подход Андрея Бабанина и других товарищей, которые хоть как-то указывают производственникам на недостатки. Мнение всех остальных, кто просто пишет в Интернетах, не имеет часов Ракета и не желает участвовать в совершенствовании калибра - это как звенящая тишина в Барвихе )) Ценообразование Ракеты - это больной вопрос, но если завод выставляет такие цены и работает, значит люди (в том числе я) голосуют за них рублем или долларом!

Теперь о французских предпринимателях ... Все знают что Полет умер, Полета больше нет. Даже оборудование Полета ушло в неизвестном направлении. Разваливали Полет вполне себе русские люди. Сейчас некоторые из них живут в Германии (Шорохов, Левенберг), клепают свои хомажи из полетовских калибров, пишут на своих сайтах о любви к России и не создали в этой России ни одного рабочего места. Нет Славы. Ракета под русским управлением не создала ни одного впечатляющего дизайна и даже не пыталась перейти на современные материалы. У Полье был выбор - хомажить из ЕТА или восстанавливать производство. Он выбрал трудный путь. Одно из припятствий на этом пути - отсутствие квалифицированных молодых кадров. А мы чего хотим сборочный цех или полноценное часовое производство?