По следам одного пятничного обзора .Разлучная ...
 

Тема вырезана из обзорной http://forum.watch.ru/showthread.php?t=161738

что могут предложить швейцарцы vs японцев




А вот у "Япов" http://www.amazon.com/Seiko-SGG731-T...pd_sbs_watch_1 и титан, и сапфир, и день недели, и любимая Вами водозащита "всего" 100м против "целых" 30м!!! и цена аж 140 долларов:eek:

Кинетик с авторелеем от уважаемого Евгения - 250 долларов:cool:

http://aukro.ua/seiko-arctura-kineti...131261867.html


Правда водозащита опять "только" 100м


Про точность Вам уже отвечал в ветке Брайтов:cool: Вот еще пример точного кварца от Сейко http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=564 .

а термокомпенсация есть и в часах за 133 доллара http://www.amazon.com/Bulova-96B128-...116075&sr=1-13 :p

Вопрос стоял: "Так все же, в чем Япы оставили Свисов позади?
В цене?"
Ответ - таки да в цене:cool:

К чему стремиться каждый сам для себя решает.

Более менее интересный (для европейца, а не азиата ИМХО) дезигн у Япов начинается от других цифр ИМХО.

Все это, конечно, хорошо только смахивает на рекламу порошка Дося:D Вопрос-то был - в чем Японский кварц ПРЕВЗОШЕЛ Швейцарский? А Вы мне опять надергали моделек с РАСПРОДАЖ, расположенных далеко за пределами Российских магазинов:cool: По существу пожалуйста;) Против GS ничего не имею, но в очередной раз повторю - я не верю заверениям производителя, только независимым экспертам, COSC, например, и да, (предвидя Ваш сарказм) каждый раз покупая новые часы, я первым делом проверяю их на герметичность в СЦ. Все-таки герметичность это тоже заверения производителя с кучей "НО". Жалко что тестер в нашем СЦ проверяе только до 10 атм:o
Про Bulova Precisionist знаю вот только вызывает сомнения их ресурс, (я так понимаю там шаговый двигатель делает в 16 раз больше "телодвижений" чем обычно) да и смысл плавно бегущей секунды на кварце мне не понятен - очередная фенечка -замануха для понимающих:p Хотя разговор про эту марку лучше прикрыть, там так не нависное Вам Свис Мэйд тоже проскакивает;) Если бы был нормальный дизайн и продавец "под боком" давно бы уже купил, ради интереса и общего образования... но пока увы:(

Начнём с того, что японские калибры частенько встречаются в часах известных швейцарских фирм:
Например некоторые БРАЙТЛИНГИ построены на кварцевых калибрах МИЁТА (СИТИЗЕН) (Miyota Y652, Miyota 3S10):
http://forums.watchuseek.com/f39/bre...cation-91.html
А механический калибр 1887 от Tag Heuer не что иное, как калибр производства SEIKO TC78, с некими доработками:
http://forums.watchuseek.com/f2/tag-...ko-336032.html

Теперь подробнее о кварце:
1. Cамые точные в мире наручные кварцевые часы, выпускает фирма СИТИЗЕН, модели получили название хрономастер, точность +/- 5 сек в год:
http://citizen.jp/the-citizen/lineup...q1020-51e.html
2. Технологии используемые СИТИЗЕН, до которых швейцарским производителям ещё расти и расти:
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=60264
3. И с тем, чтобы снять все оставшиеся вопросы, дескать почему японский кварц превзошёл швейцарский, приведу пример часов СЕЙКО Астрон с GPS:
http://seiko.ru/astron/

ARTEM KUZMIN, при всем уважении, Вы мне опять про "шито" вместо "брито", читайте мой пост внимательно, особенно про заявления производителя, вот Вам живой пример http://forum.watch.ru/showthread.php?t=84516&page=9. Радиосинхронизацию давайте трогать не будем, так как во-первых это точность совсем других часов не имеющих никакого отношения к наручным, а во-вторых - в России она не работает, да и к ачеству кварца отношения никакого не имеет:)
Про Астрон ничего сказать не могу, так как не разбирался в их технической части, ну не интересны они мне в силу дизайна и цены, но на 99% уверен, что и там есть подводные камни;) И опять же смотрите выше про радиосинхронизацию;)
Так что в остатке-то? В чем Японский кварц оставил Швейцарский далеко позади?
Цена тоже под сомнением - Китайские рабочие руки гораздо дешевле Европейских.

В общем, согласен на ничью, но ни как на глобальное превосходство Япов:)

А вообще, все это приводит к засорению темы созданной, уважаемым ТС, которая по-сути не имеет ничего общего с нашим разговором. Предлагаю либо прекратить споры, либо переместить последние несколько страниц в отдельную тему:), хотя наверное, ничего хорошего из этого не выйдет, как говориться - каждый кулик....;)

Так я Вам и ответил по существу по Вашим же пунктам:

Вы показали недорогого свиса из интернет магазина - я Вам аналогичного японца. Даже с учетом услуг посредника уверен японец обойдется дешевле свиса.
Хотите кормить "альтруистов" из бутиков - дело Ваше.

Вы показали "навороченный" свисовский кварц и спросили, что есть у японцев такого плана дешевле - я Вам привел пример от проверенного и уважаемого на форуме продавца, который может переслать вашу покупку в Россию.

Ответил Вам про точность и термокомпесацию в японских механизмах - что еще не так?

Если Вы верите только в COSC то альтернативы свисам (европейцам) Вы не найдете так как смысла в "мышиной возне" у японцев нет. COSC по сути обычная лаборатория и работают там такие же люди как и в лабораториях GS - почему Вы думаете, что в СOSC работают принципиально лучше? Вы сами там бывали и участвовали в процессе тестирования механизмов?

Булаву привел как пример недорогого японского кварца с термокомпенсацией (не заявляю, что механизм лучше чем у Брайта - он другой!!! Но то что термокомпесация в японских механизмах есть - факт, стоит дешевле Брайта - факт. Про "фенечку" Вы сами заметили. Купить такие, думаю, не проблема http://forum.watch.ru/showthread.php...A+Precisionist

Во-первых я ничего не имею против "свись мейд" - "их есть у меня":) хотя кто-то скажет, что "свись" за 1000 долларов - это не "свись", но на факт ее наличия это не повлияет:p
Просто не нужно отрицать очевидные вещи, что японцы умеют делать качественные часы, которые порой превосходят свисов и по цене, и по техническим параметрам... дизайн трогать не будем - это очень субъективный параметр.

Во- вторых, посмотрите внимательнее где "Precisionist" , а где "свись" (BULOVA ACCUTRON которая):)

Torlaf, посмотрите пожалуйста мой предыдущий пост (подозреваю, что мы писали одновременно) с сылкой на Ваше заключения касательно "лапши" от Буловы, это ли не подтверждение моих слов, касающихся заверений производителя;)
COSC независимы, а лаборанты Сейко... ну сами понимаете:) В Японии достаточно производителей для создания независимых организаций типа COSCа, я же не настаиваю, что это должен быть именно COSC, просто независимая организация, не более... однако ее нет, значит нет интереса со стороны производителей, которым гораздо выгоднее "лапша";) Давайте закруглятся уже.

астрон, к слову, синхронизируется по гпс, в любой точке планеты, не путайте с радиосинхронизацией

Японские стандарты более требовательны чем стандарты COSC, как в кварце, так и в механике:
http://forums.watchuseek.com/f365/co...on-339975.html
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=55214
К слову сказать, ещё есть немецкие стандарты, так вот они по некоторым мнениям тоже более требовательны чем стандарты COSC.
;)

Простите, но давайте будем брать общий срез обывателей - швейцарские часы это ЧАСЫ (будь то Брайт с миетой или немецкий Штайн) а Сейко/Ситизен/Касио для большинства окружающих нас людей (не на форуме) это калькуляторы.

Который влияет на 99% всех продаж часов свыше 10$. самое интересное в статье про сертификацию: "As Watchbore put away his notebook and prepared to leave the Geneva COSC laboratory, Mr Curchod took him to one side. "I want to show you a real chronometer," he whispered, taking a metal box from a drawer. The movement inside had Russian markings and all the attributes of a chronometer — compensation balance free-sprung on a helical spring, pivoting-detent escapement, fusée and chain. Russia is the only country that still makes marine chronometers for finding longitude at sea. (Girard-Perregaux markets them under the John Harrison name.)"

Все часы хреновые.
Ролекс покупать надо.

Я не отрицаю очевидные вещи:). Булова меня разочаровала, хотя в той же теме ниже человек предположил, что дело может быть в садящейся батарейке... Так же меня разочаровала "конторка" Тиссот:mad: А вот Сейками и Ориентом я очень доволен (как доволен Эпосом и Хэмом при том, что они дороже японцев я не могу сказать, что они лучше - они другие). Не нужно делать из чего- то культа - очевидные вещи нужно признавать. Посмотрите сколько на форуме у людей "хронометров" COSC - то Омега ходит +8 секунд вместо +6, то Ролекс не укладывается в норматив, но идет стабильно...

Про превосходство японского кварца Вам ARTEM KUZMIN очень хорошо расписал со ссылками и примерами - Вам мало?

Про то что РР не "опускаюстя" до сертификации COSC я вам уже писал - по вашей логике это не часы, а всего лишь "ювелирка"? (вопрос ритарический)

Согласен на все 100%:) При этом есть и свисы, которые нравятся, и японцы. Сам, например, стремлюсь к такому http://www.grand-seiko.com/collectio...l/SBGH019.html

Ну так а я про что;) Поймите, Вас манят не часы, а гаджеты (это я про Астрон, радиосинхру, вечники, кинетики, эко-драйвы) а к гаджетам, как извесно, приходит Apple и ставит все с ног на голову:D
Вопрос был риторический ибо КВАРЦ не может быть лучше КВАРЦА по определению;)
Задумайтесь почему обычный кварцевый Сейко Премьер стоит в 2 раза дороже механической пятерки, может это сапфир тянет еще на одну пятерку? Или нам очередной раз втюхивают новую фенечку, в виде вечника?
Я не против Японских часов, мне нравиться, что делает Ориент, предлагая за копейки абсолютно адекватные часы (кстати у них, в начальных сериях, кварц тоже дороже механики), мне нравиться Касио с ее упертостью в деле продвижения Ж-шок, они делают что-то свое.
Не стоит думать, что в Японии сплошь меценаты и благодетели, которые благодаря своей природной доброте работают в убыток:) Просто рекламные бюджеты Свисов и Япов расходуются по-разному. А что в итоге Вы знаете и без меня, Швейцарский кварц остался часами (с шестеренками, камнями и прочим), а японский превратился в гаджет, который по-сути уже лишился главных преимущества Кварца - независимости от образа жизни владельца и графика его ношения (в пределах срока службы батареи естествено). Хотя главная фишка -это конечно спринг-драйв, компот из недостатков двух технологий! Вставили механике вместо сердца микросхему, а точности и неприхотливости кварца не получилось, зато ценник для настоящих ценителей;) Феноменальная честность производителя:D

Про калькуляторы, да - прийдется признать, что оставили далеко по-зади, в этом Свисы не сильны:)

Очевидно, что разделение часов на основании места их выпуска, навязано маркетингом и зачастую, именно место производства ставится во главу угла при выборе часов потребителем.
На мой взгляд, такое положение дел, играет против потребителя в угоду интересов определённых производителей.
Я считаю, что определяющим при выборе изделия должны быть показатели качества. Не имея в своём распоряжении данных общемировой статистики, относительно того какие часы обладают наилучшими показателями качества, приходится опираться на свой личный опыт. И этот опыт абсолютно одназначно говорит мне о том, что продукция японских часовых компаний ни в чём не уступают швейцарским коллегам, а кое в чём и превосходит, обладая при этом меньшей или же сравнимой стоимостью.
Сугубо ИМХО.

Ну вот, абсолютно адекватно и справедливо, никаких баек о тотальном превосходстве:) Мое знакомство с Японцами не сложилось, трехзвездочный Ориент за 4 года просто развалился, про браслет не буду, а вот оторванный ротор, на механизме, который без обслуживания работает 10 лет, а с обслуживанием раз в 3 года - протянет 50... А Орис после 4,5 лет все еще жив, идет в пределах секунды и амплитуду выдает 312:) Понимаю, сравнение не корректное, Орис раз в 20 дороже,
но заметьте он работает несмотря на отсутствие хвалебных дифирамбов, а вот Ориенту дифирамбы не помогли и супер надежности не дали (хотя может кому-то повезло по-другому) Проблема не в часах и производителях, а в диферамбах;)

Часы - прибор для определения текущего времени суток и измерения продолжительности временных интервалов в единицах меньших, чем одни сутки.

Чем прибор точнее - тем лучше (астрон, синхра, точный кварц), чем надежнее - тем лучше (кварц), чем меньше требует внимания к своему обслуживанию - тем лучше (кварц, экодрайв, вечник, дюратек). Если при этом он стоит дешевле аналога - он лучше.

Гаджет (англ. gadget, приспособление, прибор) — периферийное устройство, выполняющее ограниченный круг задач (специализированное), отличающееся малыми размерами, подключаемое по стандартизированному интерфейсу к более сложным устройствам.

Т.е. "манят" меня все-таки часы;)

Т.е. "суперкварц" Брайтлинга не лучше кварцевых Касио с точностью +30..-30 сек/месяц :confused:

Задумался - думаю, зависит от конкретной модели, места покупки, маркетинга и жадности продавца.

Сколько "Сейко Премьер" стоит самый дешевый механический "свис" с вечником? :DДавайте сравнивать сопоставимые вещи:)

Совсем так не считаю, но свисы все равно "дерут" больше за свои "аналоги" с "вековыми традициями и т.д. и т.п."

Зачастую "швейцарский кварц" выродился в пластиковый одноразовый фуфул без функции EOL за который не стесняются драть с покупателя 600 - 1000 долларов, а "японские гаджеты" за те же или меньшие деньги предлагают такое "антиприемущество" как работа от батарейки 10 лет или Экодрайв (приблуда, заставляющая владельца подстраивать свой образ жазни под часы:D), кинетик с авторелеем на 4 года и "прочие непотребства":cool:

А если взглянуть с другой стороны? Механизм с плавным ходом секундной стрелки, не требующий элементов питания, а работающий на механической энергии и обладающий запасом хода в 72 часа, при этом обладающий точностью, которая большинству Ролексам может сниться:rolleyes:

Один аргумент только есть - Ахтунг!!! Это не механические часы!!! Т.е. не "чистокровные" механические часы!!! Фу-фу-фу:D

Да уж, уважаемый Torlaf прав, швейцарцы, в некоторых случаях, пошли по пути максимального сокращения затрат, то и дело попадаются часы с надписью swiss made, на базе неремонтопригодного кварцевого калибра типа ETA G10.211 и даже пластикового механического калибра типа ETA C01.211. Такая тенденция, на мой взгляд, негативно отображается на имидже швейцарских брендов.
А что там за суперкварц от БРАЙТЛИНГА мне вообще не понятно, Брайтлинг же вроде вообще своих калибров не выпускает, поэтому речь идёт скорее о термокомпенсированных кварцевых калибрах выпущенных ETA которые используется в часах БРАЙТЛИНГ.
ИМХО.

Выпускает.
Как же B01 и иже с ним?

Совершенно верно - речь идет о термокомпенсированном кварцевом механизме ETA, который Breitling называет Breitling 79 SuperQuartz™:)

Да чтож Вам всем Брайтлинг-то покоя не дает? Что за напасть-то такая:D Термокомпенсированный кварц с официально и независимо подтвержденной точностью в пределах 0,07 сек в сутки и батарейкой на 8 лет (трех стрелочная модель) с таким запасом никакой кинетик и эко-драйв абсолютно не нужен;)
Кстати кварцевый калибр с вечником был у Омега (1860 помоему, или 1680, на предыдущем констилэйшене стоял), был у нее и хрон с плавной секундой в режиме хронографа - нет их теперь, да и аналог кинетика только на одной модели Тиссо.... почему? Не могут? Могут, просто это никому не нужно, заманивать феничками это хлеб Японцев;)
Засим откланяюсь, ибо обсуждение лампочек и моргулечек бесполезный и крайне субъективный разговор:)

Действительно, холивар пора сворачивать.

Еще IWC выпускала подобные механизмы

какое прелестное заблуждение :)
причем по всем пунктам.

Тема не раскрыта:cool:

Ну спасибо хоть за “Сугубо ИМХО”.
Замечательно начат первый абзац. Эдакое воплощённое беспристрастие, объективность и справедливость.

А вот выводы подкачали. Действительно объективный человек, у которого всё в порядке с логикой, сформулировал бы так: "мой опыт абсолютно одназначно говорит мне о том, что имевшиеся лично у меня 5 (или 55) японских часов по моим личным критериям ни в чём не уступают имевшимся у меня 6 (или 66) швейцарским часам, а кое в чём и превосходят их, обладая при этом меньшей или же сравнимой стоимостью".

Желая быть истинно объективным, нельзя приравнивать свои 3...10 часов ко всей продукции часовой промышленности целой страны.

Мне вот мой опыт невозможности найти нужные мне часы у японцев говорит, что таких часов японцы не выпускают в том количестве, разнообразии и качестве, как швейцарцы. Вот просто не купить их, и всё. А у свиссов - десятки (если не сотни) моделей для меня. Ну и толку в этом японском “кое-в-чём-превосходстве”?!

Все мои японцы имеют WR 100m, а свиссы только 30-50. Это очень важный для меня параметр. И, казалось бы, если судить только по нему, я должна была бы сказать, что японцы превосходят швейцарцев (при меньшей цене). Но, блин, опять же, какой мне прок в этих 100 метрах, если японцы ВООБЩЕ обо мне не думают, на рассматривают меня как покупателя, им начхать, куплю ли я их часы. Совпали мои потребности с тем, что делают они - ну ОК, купила Сейку за 5 копеек. Не купила - Сейке плевать; за 5 копеек и 1000 других покупателей прибежит. А швейцарцы хотят, чтобы я, лично я была их покупателем, брала их часы, да и не одни! Кучу целенаправленных усилий прикладывают.

Ну так и кто в чью угоду играет? Японцы делают ВСЁ, чтобы я покупала Швейцарию. При всём моём уважении к японцам и способности ориентироваться не на сказочки, а на качества конкретных часов. Я часы любой страны буду носить, лишь бы они были такими, как надо МНЕ (с чем у японцев непреодолимые проблемы).


...А, ну и цитатки на закусочку:
Кто там, напомните мне, кого превосходит? :D

Ну, мне мало... Вот Вас японская Булова разочаровала. Артёма Кузьмина Кинетики и Ориент ЛайтПауэр разочаровали (рекомендую прочитать всю эту тему http://forum.watch.ru/showthread.php?t=125532 для понимания уровня претензий местного Главного Часового Эксперта).

И тут вдруг что-то про “превосходство японского кварца”... Вы не понимаете, а я Вам объясню, в чём “косяк” этих аргументов. Достижения Ситизена с Хрономастером японофилы распространяют на ВСЕ японские кварцевые часы. Что просто не логично и демагогично. Вот в какую тему с выбором и сравнением часов ни ткни... Ищет новичок кварцевый трехстрелочник с датой до 300 долларов - обязательно вылезет доморощенный иксперт с “авторитетным мнением” про абсолютное превосходство японского кварца (для пущего эффекту еще и добавит, что швейцарцы сплошь ставят китайские одноразовые пластмассовые механизмы). Ну головой-то думайте, а? Где тот Хрономастер и где самая обычная суперкрупносерийная Мийота/Сейка? Что от хрономастеров получит покупатель Ситизена за 200-300 долларов? Какое, на фиг, “превосходство”?! Вы чего, думаете, из-за наличия хрономастера ЛЮБОЙ японский кварцевый механизм получает огненную печать абсолютного качества? И прям сразу превосходит любую ЕТАшку?

Не, я понимаю, по вопросу “есть 10k у.е., помогите выбрать самый точный кварц без внешней коррекции (синхронизации)” еще можно выдающиеся калибры в дорогих часах в пример приводить... А в массовом-то кварце... Ладно сами вы жертвы маркетинга (по собственной воле)... Другим-то зачем лапшу на уши перевешивать? Самоутверждаетесь так в статусе “знатоков”?

Ну и еще цитатка эпилогом - про японские механизмы, превосходящие щвейцарские:

Гнийте, нищие, у меня PP 28 25.45%
Растет народное благосостояние - четверть имеет Патеки!
"Жить стало лучше, жить стало веселей!":D

Это не Патеки, это витамины Р. У некоторых их два, т.е РР. :D
А если серьезно, скорее всего, это желаемое за действительное или же просто против первых двух.

No comments:cool:

Разумеется, больше ответить и нечего. :rolleyes: Маркетинг японцев "оставляет желать" :mad:

Вы блесТнули бы знанием английского еще сильнее, если бы грамотно написали "no comment" ;)

последнее время вместо инженеров, работают маркетологи

А так везде. В автопроме, бытовой технике, электронике...

Они не просто "работают". Они "правят бал".

потому что стаду баранов, как правило, побоку тех-характеристики и качество, а на рекламу они падки

как говорится "вы имеете то правительство, которое заслуживаете"

эти высказывания не относятся конкретно ни к швейцарскому, ни к японскому часпрому

и там и там нужно отделять зерна от плевел, а для этого нужны знания, часто превосходящие знания обычного часового фаната, это и печально

настоящих тру вещей все меньше, эрзац-продукта все больше

п.с. вчера сделал репассаж Сейко Белл-Матик, умели же делать!

Ув.Agriz: +100%.
Как все четко и красиво.
Я теперь Ваш поклонник:)

у нас как всегда: либо черное, либо белое.
не все маркетологи и дизайнеры входят в "ось зла" :)

возьмем к примеру успешнейшую во всех отношениях компанию... эпл.
где-то месяц назад был на одной конференции и там выступали товарищи из яблока (внедрение програмного обеспечения на предприятия и т.д.) ну и говорили о политике компании вцелом.
так многие задачи у них решаются так: маркетологи с дизайнерами придумывают идею и их инженеры подбирают (а если необходимо, то изобретают) технологии для реализации этой идеи.
т.е. идут не от технологий, а от маркетинга.
результаты мы видим.

у нормальных компаний все сбалансировано и рынок показывает, что это работает.

NAF NAF - Молодец! Спасибо за отчет и ...:)смелость.
Но только ИМХО не нужно всех форумчан разделять исключительно по благосостоянию. Я, в результате, не смог проголосовать, тк PP не имею и обладателей Ориентов нищими не считаю.

К вопросу о ценообразовании, я так понимаю это теперь единственный аргумент за Японцев:) Китай форева!!! Но в этом случаи без меня, приятно иметь хоть что-то, что не участвовало в подъеме экономики этой страны (если есть, что сказать, давайте только с аргументами и доказательствами, а не как обычно;) ), а таких вещей ох как мало:(