Форум о часах
Вернуться назад   Часовой форум Watch.ru > Японские часы > Seiko
Регистрация | Забыли пароль?

Seiko

Форум о часах Seiko.
Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 28.11.2009, 22:17
Vovajan Vovajan вне форума   Автор этой темы
Форумчанин
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,357
Сказал(а) спасибо: 401
Поблагодарили 1,560 раз(а) в 496 сообщениях
Покрытия. Диашилд vs Дюратек

Хочу немного приподнять, а может даже объединить некоторые темы, в той или иной степени связанные с покрытиями.

Давайте для начала вспомним таблицу твердости материалов, используемых Сейко.

Твердость материалов и покрытий на часах Сейко по данным официального сайта самой фирмы (цифры твердости по Виккерсу примерные):

Платина 950 - 150-180.
Золото (18К, 10К, 14К) - 150-180.
Сталь - 150-250.
Керамика - 1100-1300.
Титан - 150-170.
Светлый титан - 220-320 (марка Brightz).

Палладиевое гальваническое покрытие - 170-210.
Золотое гальваническое покрытие (если дословно переводить, то "гальваническое покрытие золотого цвета") - 160-230.
Диашилд - 200-650.

Источник: http://translate.google.com/translat...n/scratch.html

Интерес для нас представляет Диашилд. Твердость - 200 - 650 Hv. Думаю, все же, что это данные немного устаревшие. Почему? Потому, что тогда Диашилд вчистую проигрывает Дюратеку от Ситизена.

Ситизен не приводит данных о твердости своих материалов и о твердости Дюратека тоже. Но достаточно подробно говорит о том, какие процессы используются в Дюратеке (в частности, TIC, PTIC, MRK, DLC и т.д.).

Перечень этих процессов в Дюратеке и у Ситизена вообще можно посмотреть здесь:

http://translate.google.com/translat...html/mark.html

Хочу сразу обратить внимание тех форумчан, которые разделяют, например, DLC и Дюратек. Как Вы видите, в том числе из таблицы, в отношении Ситизена это не правильно. Да DLC - это самостоятельный процесс, но Ситизен его объединяет в свое покрытие Дюратек.

Но вернемся к покрытиям. Самые распространенные у Ситизена в Дюратеке это TIC - покрытие карбидом титана, PTIC - тоже, но с использованием платины и DLC (Алмазоподобное покрытие, проще говоря углеродное). О CVD и PVD говорить не буду ибо плохо этот вопрос знаю, но для нас это не интересно. Если кому интересно скажу только, что покрытия TIC, PTIC осуществяются по технологии CVD, a DLC по технологии PVD. Возможно я не совсем правильно применяю слова "технология" и "процесс", я не специалист, прошу простить, но нам важнее другое.

Насколько они (TIC, PTIC) помогают защитится от царапин наглядно можно посмотреть здесь, для DLC почему-то фото нет:

http://www.translate.google.com/tran...&sl=auto&tl=ru

А как все это выражается в цифрах? Давайте посмотрим. Значения твердости для титана и стали (как самых "низкотвердых" материалов в часах) мы уже знаем из той же таблицы Сейко. В качестве полезного образца одного из самых высоких значений твердости возьмем алмаз. Его твердость по Виккерсу составляет не менее 10 000 Hv.

Теперь глянем на TIC - около 3700 Hv (PTIC вряд ли больше), a DLC - от 3000 до 5000 Hv.

Источники:

- по TIC: http://www.toyo-at.co.jp/en/products/hyomen/cvd_tic.htm

- по DLC: http://www.toyo-at.co.jp/en/products/hyomen/pvd_dlc.htm

Теперь, узнав все это, обратим свой взор на таблицу твердости для сейковского Диашилда. Так... Максимум 650 Hv... Очень и очень скромно. Кто-то говорил, что лучшим материалом является керамика. Если нет покрытий, то да...

Есть ли что-то подобное у свиссов. Было отдаленно подобное, но что-то они это не очень делают. Смотрите, например, информацию РАДО (таблицу твердости можно скачать в формате ПДФ - очень интересная шкала):

http://www.rado.com/ru/Rado/Material...ess-Scale.aspx

И правильно, а зачем делать? ИМХО проще делать за дешево, а выставлять за дорого, хорошая маржа получается...

В общем ладно. Собственно, это все, что я хотел сказать. Смотрите сами, сравнивайте... Простите, если где допустил неточность. Не профессионал я. Но картина, думаю, наглядна.

Повторю, что, я думаю, у Сейко шкала твердости Диашилда очевидно нуждается в пересмотре, на сегодняшний день она явно выше. Хотя, кто знает.

Но пока вывод такой. Если хотите более-менее долговечные часы по части внешней износостойкости - надо обратить свой взор на внутренние коллекции Касио MR-G и Океанус, Ситизены - Attessa, Exceed и другие, имеющие рассмотренные выше покрытия.

Хотя, закончу тем, что покрытия порой в часах далеко не самое главное, на первом месте все-же их внутренее содержание и общее восприятие внешнего облика....

P.S. Необходимо добавить, что сроки службы вышеуказанных покрытий от 10 лет и выше, в зависимости от толщины (3-5, 8-14 микрон и так далее для DLC, для TIC этих значений не знаю, но, думаю, вряд ли разница сильно большая). От этого же зависит и их твердость.
Ответить с цитированием
Эти 92 пользователей сказали Спасибо! Vovajan за это сообщение:
1alex (08.11.2012), 694 (14.03.2010), Alagar (31.03.2012), Alegor (21.12.2009), Alek (28.11.2009), Alex-bi (29.01.2011), Alex01061979 (02.01.2016), Alexpiter1 (29.03.2013), alogachev (09.06.2015), Andreid (31.10.2016), ANOTA (08.12.2013), askman (21.11.2010), babangida (12.02.2011), bacha (29.11.2009), bam (29.11.2009), bambi (31.01.2015), Censored (04.12.2012), cervantes (16.12.2010), costarika (11.07.2013), dan74 (16.10.2015), Deniska621 (17.07.2011), Dens-N (12.02.2011), densky (05.05.2017), DimanRu (03.03.2013), Dmitr (28.07.2011), DreamDay (07.01.2017), dreews (08.05.2014), dvizitell (25.10.2012), dzaert (06.09.2011), EgoOmnes (11.02.2013), emelya (27.12.2016), Erick (08.06.2015), evgen (21.11.2010), Evgeny Tulyupa (13.04.2017), figuz (06.11.2013), GardokATC (11.09.2015), ginfonic (09.12.2015), Heim14 (18.01.2016), hron (06.08.2011), Hugo Braun (12.09.2015), Hunter1980 (06.09.2016), igorIV (22.03.2013), infernality (29.11.2009), iuralex67 (10.10.2013), Kengur (14.08.2014), kikko777 (31.03.2015), kioboy (23.09.2015), KNB (22.11.2010), kokos1111 (06.08.2013), KOVALURRA (30.03.2013), Kubick (26.02.2012), life-equitable (21.11.2010), LiftUp (05.09.2011), Lyrin (14.01.2011), Machne (21.09.2015), Mafia manufacture (16.02.2010), Mistigris (10.01.2011), Msdos (19.12.2009), nagiev (24.01.2011), Nikon Sevast (29.11.2009), Papaches (24.08.2016), PaulZ (21.11.2010), Pavmel (10.08.2012), Piter (10.02.2013), Pyroman (16.06.2013), RaBal (28.05.2013), rost751 (25.03.2017), sadvic (21.11.2010), Sergyi (04.01.2011), Servadal (13.02.2014), Shink (18.12.2010), Sportster (07.09.2015), SpottyRat (18.09.2014), tapoka (29.11.2009), Thekla (10.10.2014), Travego (21.11.2010), Troffim88 (25.11.2015), varmint72 (03.09.2016), Vietnamez (07.07.2011), vitamin11 (10.12.2012), Vlad1978 (17.12.2010), Warlord (12.01.2011), Watchstein (12.01.2011), zevssss (14.04.2015), zhanato (09.01.2016), Zloi Letchick (16.03.2013), zulu (22.11.2010), Евгений13 (16.12.2010), полярник (04.01.2010), Пушер (04.05.2010), Тарас Кучеренко (17.12.2010), ШАЛОМ (21.11.2010)
  #2  
Старый 29.11.2009, 11:11
Vovajan Vovajan вне форума   Автор этой темы
Форумчанин
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,357
Сказал(а) спасибо: 401
Поблагодарили 1,560 раз(а) в 496 сообщениях
Вынужден внести некоторые уточнения.

Сегодня нашел вот такую Ситизеновскую информацию по материалам для внешнего рынка:

http://www.citizenwatch.ru/?module=p...cc74ddcb66b41a

Признаться она меня озадачила... Согласно этой информации, Дюратек (без DLC и MRK) и Диашилд (в своем максимальном значении и не только) получаются сравнимы.

Естественно, что пришло в голову первым - то что низкая твердость таких покрытий в часах Ситизена вызвана тонкостью слоя напыления. Пришлось проверять честность фирмы по ее внутренним источникам.

http://www.translate.google.com/tran...&sl=auto&tl=ru

Что получается? Для TIC не даны микроны, но фирма проводит аналогию с покрытием TIN, толщина которого составляет 0,3 - 1 микрон. При этом твердость TIN в таком случае варьируется от примерно 650 Hv до 1300 Hv. Получается у TIC значения будут примерно те же (ну, может, чуть больше).

DLC напыляется толщиной 1-2 микрона, что дает твердость примерно от 3500 до 4000 Hv. Но судя по таблице твердость DLC при совсем тонком слое может быть вполне сопоставима с толстым покрытием TIC (т.е. меньше 1000 Hv).

Так что смотрите на свет цвет . Если DLC светлый - он тоньше. Но все равно не хуже керамики. А вот с TIC можно не угадать - при тонком слое можно получить невысокое значение твердости...

И тем не менее даже при таком уточнении покрытия Ситизен остаются предпочтительней, а TIC по чисто японским раскладам ни как не получается твердостью 280-320 Hv, как это указано на российском сайте компании Ситизен. Так что не все гладко...

В связи с этим прошу форумчан меня простить. При написании предыдущего поста я ориентировался на промышленное производство, что дало не точные результаты в силу отличий толщины покрытий в металлургической ( ну скажем так) промышленности и часовой промышленности.
Ответить с цитированием
Эти 30 пользователей сказали Спасибо! Vovajan за это сообщение:
Alagar (31.03.2012), Alegor (21.12.2009), askman (21.11.2010), bacha (29.11.2009), dreews (08.05.2014), dzaert (06.09.2011), emelya (27.12.2016), figuz (06.11.2013), Heim14 (18.01.2016), hron (06.08.2011), JoeyL (14.02.2014), Kasu (03.12.2011), kikko777 (31.03.2015), kioboy (23.09.2015), Machne (21.09.2015), milord (21.11.2010), Mistigris (10.01.2011), Molchanoff (10.05.2013), Papaches (24.08.2016), Pavmel (10.08.2012), Piter (10.02.2013), RaBal (28.05.2013), seamen8 (31.12.2012), serg1010 (14.02.2014), sfiesta (23.10.2012), tapoka (29.11.2009), Thekla (10.10.2014), Troffim88 (25.11.2015), Vlad1978 (17.12.2010), zulu (22.11.2010)
  #3  
Старый 29.11.2009, 11:30
tapoka tapoka вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 21.01.2009
Адрес: россия москва
Сообщений: 3,999
Сказал(а) спасибо: 11,495
Поблагодарили 15,034 раз(а) в 5,259 сообщениях
Спасибо!Как приятно читать,действительно интересную и полезную информацию.
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 29.11.2009, 22:16
Vovajan Vovajan вне форума   Автор этой темы
Форумчанин
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,357
Сказал(а) спасибо: 401
Поблагодарили 1,560 раз(а) в 496 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Vovajan Посмотреть сообщение
... твердость TIN в таком случае варьируется от примерно 650 Hv до 1300 Hv. Получается у TIC значения будут примерно те же (ну, может, чуть больше).

...TIC по чисто японским раскладам ни как не получается твердостью 280-320 Hv, как это указано на российском сайте компании Ситизен...
Оказывается все получается как нельзя лучше... Всех прошу быть внимательными, а сам прочитал российский сайт Ситизена поверхностно .

Цитата с сайта: "... покрытие T.I.C.C. (ионный карбид титана) (HV 700- 1200)..." ( http://www.citizenwatch.ru/?module=p...cc74ddcb66b41a )

Напомню, что мы логическим путем установли твердость TIC - Hv 650 - 1300. Все происходит от незнания глубоких процессов создания покрытий. Назвали они его не TIC, а T.I.C.C. и я его уже не узнал...

Поскольку, очевидно, сбиваю всех с толку своими бесконечными вставками, позвольте подвести небольшой окончательный (может быть предварительно-окончательный ) итог моих изысканий по части Диашилд против Дуратека (так привычнее, вообще Дюратект).

Итак.

Диашилд - Hv 200-650. Используемая технология не известна, но тоже что-то связано с углеродом (само название Диашилд (Diamond Shield - DiaShield) - алмазный щит это подсказывает). ИМХО, может это тот же TIC с тонким слоем напыления, где-то 0,1-0,5 микрона. Не знаю, не знаю, но от Сейко, как убежденный сторонник марки жду большего.

Дюратек (Duratect) (возьмем только основные процессы):

- TIN (нитрид титана), TIC (карбид титана), PTIC (карбид титана + платина) - толщина - 0,3 - 1 микрон; твердость Hv 700 - 1200.

- MRK (закалка титана процессом вулканизации (не знаю даже смысла этих умных слов) - твердость Hv 1200.

- DLC (алмазоподобное покрытие) - толщина 1-2 микрона, твердость - Hv 3000 - 4200.
При толщине от 0,5 до 1 микрон твердость от 850 до, соответственно, 3000 Hv. Не знаю делают ли японцы DLC такой толщины или нет, но даже если делают и нам не говорят - все равно не очень плохо... Плохо если при этом деньги берут как за DLC с твердостью в три раза выше

Напомню еще, что в настоящее время основными покрытиями у Ситизена в Дюратеке (во внутренних моделях) являются TIC, PTIC и DLC... Остальные реже.

TIC и DLC использует в отдельных линейках своих внутренних моделей так же и Касио...

Так что вот так. Вроде пока все... Ждем и ищем теперь подробной инфы по Сейковскому Диашилду...

Спасибо форумчанам за добрые слова.
Ответить с цитированием
Эти 13 пользователей сказали Спасибо! Vovajan за это сообщение:
120 Prado (30.08.2012), Alagar (14.07.2012), AlexAAD (11.09.2013), Dens-N (12.02.2011), figuz (06.11.2013), Heim14 (18.01.2016), hron (06.08.2011), kikko777 (31.03.2015), Machne (21.09.2015), Msdos (19.12.2009), Papaches (24.08.2016), Piter (10.02.2013), vaultboy (09.02.2014)
  #5  
Старый 19.12.2009, 18:55
Vovajan Vovajan вне форума   Автор этой темы
Форумчанин
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,357
Сказал(а) спасибо: 401
Поблагодарили 1,560 раз(а) в 496 сообщениях
В развитие темы.

Не знаю, кто читал или нет. Но некоторые наши форумчане, слышал, проделывали то же самое.

http://forums.watchuseek.com/showthread.php?t=74924
Ответить с цитированием
Эти 2 пользователей сказали Спасибо! Vovajan за это сообщение:
Dens-N (12.02.2011), infernality (19.12.2009)
  #6  
Старый 21.11.2010, 01:18
Vovajan Vovajan вне форума   Автор этой темы
Форумчанин
 
Регистрация: 09.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 1,357
Сказал(а) спасибо: 401
Поблагодарили 1,560 раз(а) в 496 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Vovajan Посмотреть сообщение
.....Есть ли что-то подобное у свиссов. Было отдаленно подобное, но что-то они это не очень делают...
Вынужден вновь немного приподнять тему, потому как сегодня совершенно случайно наткнулся на данные о стали, из которой делаются корпуса самых популярный на сегодня часов - Ролекс.

Увиденное меня, признаться, сразило наповал... Наглость швейцарцев запредельна...

Ну обо всем по порядку...

Выше я приводил значения твердости материалов, а также покрытий Диашилда и Дюратекта в японских часах, изготавливаемых для внутренних коллекций... Признаться, имя такую твердость, часы эти вполне доступны для россиян...

Теперь взглянем на Ролекс... В частности Субмаринер и Милгаусс...

О драгоценных металлах, понятно, говорить не будем... Возьмем, так сказать, стандартную комплектацию...

Итак что у нас по материалам в таких о-о-очень дорогих и уважаемых часах...

Надо же - сталь 904L.... Кто нет верит, может проверить тут:

http://www.rolex.com/ru#/rolex-watch...r/introduction

"....904L – Высокая коррозионная стойкость в средах повышенной агрессивности. Обладает высокой стойкостью против общей, точечной, щелевой коррозии, МКК и коррозионного растрескивания. Хорошо формуется, сваривается, немагнитная...."

Взято отсюда... http://www.rosmetproduct.ru/info/steels/940l

Что ж то, что эта сталь не поддается коррозии и не магнитится это хорошо... Но вот твердость - какова твердость...???

На форуме недавно ребята эту проблему обсуждали... Очень интересное обсуждение получилось...

http://forum.watch.ru/showthread.php?t=44509&page=2

Но однозначных выводов никто не сделал... Так вот.... Твердость стали, используемой в Ролексе... НЕ БОЛЕЕ 217 - 228 по Виккерсу (Hv)...

Табличка сравнения значений твердости на всякий случай...

http://www.2x2business.ru/sotv.htm

Что это значит... Посмотрите все приведенные мною значения твердости в японских часах и Вы все поймете сами...

В Ролексе используется САМАЯ НИЗКОТВЕРДАЯ сталь на сегодняшний день... Которая не используется даже в самых дешевых швейцарских часах.... (собственно, она и поэтому ну очень хорошо полируется....)

Так что вот так... Выводы делайте сами...

Понятно, что апологеты Ролекса начнут закидывать меня камнями... Мол, куда Вам сирым и убогим...

Но... Лично я думаю и уже почти даже уверен, что 60-70% стоимости Ролекса Вы отдаете за саму надпись... ROLEX Учитывая, что в случае с Субмаринером и Милгаузом это тысяч 3-4 зеленых, это не так уж мало за простое счастье обладания заветной надписью...
Ответить с цитированием
Эти 46 пользователей сказали Спасибо! Vovajan за это сообщение:
1alex (08.11.2012), Advocaat (16.02.2013), ae001 (22.07.2015), Alagar (31.03.2012), AlexAAD (11.09.2013), bambi (31.01.2015), Bonstato (14.07.2012), Dens-N (12.02.2011), dreews (08.05.2014), engin_r (13.06.2013), figuz (06.11.2013), gabik (12.06.2013), Hanni (16.02.2014), hron (06.08.2011), hrz00 (12.06.2015), Hugo Braun (12.09.2015), KepLeo (05.08.2016), kioboy (23.09.2015), Kreon Maltiets (18.10.2016), kvip (04.01.2011), Leonid1960 (13.06.2013), lesovik (21.11.2010), life-equitable (21.11.2010), LiftUp (05.09.2011), Machne (21.09.2015), margadon (29.03.2011), Neurohirurg (21.11.2010), pashkanash (24.09.2013), Pavmel (10.08.2012), Piter (10.02.2013), rallyeman (19.07.2011), sacramoni (24.01.2014), Sekira (06.01.2015), Stealth Hunter (25.08.2015), subgear (21.04.2011), Topsop (19.10.2015), Travego (21.11.2010), trucker (09.01.2011), ussr1967 (31.07.2016), ViktorVV (29.09.2014), Watchstein (12.01.2011), zhanato (09.01.2016), Серый Странник (17.04.2011), Тарас Кучеренко (21.11.2010), ШАЛОМ (21.11.2010), Юрий К. (21.11.2010)
  #7  
Старый 21.11.2010, 01:26
Аватар для Юрий К.
Юрий К. Юрий К. вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 08.08.2008
Адрес: Питер
Сообщений: 6,880
Сказал(а) спасибо: 4,066
Поблагодарили 10,974 раз(а) в 3,908 сообщениях
Лучше поздно,чем никогда,Спасибо,ув Vovajan,Вы верно сделали мне когда-то замечание,не умел я тогда нормально поском по форуму воспользоваться...
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! Юрий К. за это сообщение:
Vovajan (21.11.2010)
  #8  
Старый 21.11.2010, 03:04
Аватар для ШАЛОМ
ШАЛОМ ШАЛОМ вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 23.11.2006
Адрес: Новороссия. Донецк.
Сообщений: 2,374
Сказал(а) спасибо: 1,345
Поблагодарили 3,781 раз(а) в 942 сообщениях
круто!!! Спасибо! Я, если честно, особо иллюзий не питал по поводу Ролекса и его стали. Но мехи там вроде не плохие. Бабанин не даст соврать. Поэтому ролекс не только имя. Хотя и без него, имени, не обойтись.
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! ШАЛОМ за это сообщение:
Vovajan (21.11.2010)
  #9  
Старый 21.11.2010, 09:57
Аватар для Тарас Кучеренко
Тарас Кучеренко Тарас Кучеренко вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 08.03.2009
Адрес: Украина. Донецкая обл. Краматорск.
Сообщений: 14,734
Сказал(а) спасибо: 66,573
Поблагодарили 79,404 раз(а) в 9,247 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Vovajan Посмотреть сообщение
Но... Лично я думаю и уже почти даже уверен, что 60-70% стоимости Ролекса Вы отдаете за саму надпись... ROLEX
Я всегда знал, что Casio и другие японские часы лучше и дешевле!
__________________
Мир всем!
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! Тарас Кучеренко за это сообщение:
Vovajan (21.11.2010)
  #10  
Старый 21.11.2010, 10:56
Аватар для gromm
gromm gromm на форуме  
Форумчанин
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 12,314
Сказал(а) спасибо: 10,061
Поблагодарили 13,547 раз(а) в 5,605 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Vovajan Посмотреть сообщение
Увиденное меня, признаться, сразило наповал... Наглость швейцарцев запредельна...
По логике данного топика, самые лучшие часы Rado V10)))))) Японцы отдыхают....
Я, честно говоря, не понял каким образом толщина покрытия связана с твердостью. Это разные параметры. Более твердое покрытие можно делать тоньше, при одинаковых параметрах стойкости к воздействиям. С другой стороны, у каждого вида покрытия и технологии нанесения есть минимальные и максимальные толщины, которые возможно нанести на разные виды поверхностей и материалов. И это никак не связано с физическими свойствами материала покрытия.
Ответить с цитированием
Эти 4 пользователей сказали Спасибо! gromm за это сообщение:
askman (21.11.2010), Machne (21.09.2015), subgear (21.04.2011), Vovajan (21.11.2010)
Ответ

Опции темы

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Реставрация покрытия часов German Ремонт часов и обслуживание 16 24.11.2011 12:46
Покрытия часов. Augusta Статьи и литература о ремонте часов 0 09.09.2009 22:33
Восстановление покрытия на корпусе. Trops Ремонт часов и обслуживание 9 09.10.2008 14:27
Удаление покрытия СлонА Ремонт часов и обслуживание 3 18.04.2008 01:26
Покрытия часов antoncher Советы по выбору часов 20 12.02.2007 09:55


Часовой пояс GMT +3, время: 00:46.

Google Analytics