16 линий: от Cortebert 488 до Молнии 3603 - Очерк по истории часовых механизмов - Страница 17 - Часовой форум Watch.ru
 
Вернуться назад   Часовой форум Watch.ru > Все о часах и про часы > О часовых механизмах
Регистрация | Забыли пароль?

О часовых механизмах

Обсуждение часовых механизмов.
Текущий рейтинг темы — 
Ответ
 
Опции темы
  #161  
Старый 31.03.2023, 00:35
Аватар для Serge XII
Serge XII Serge XII вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 24.03.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,955
Сказал(а) спасибо: 2,531
Поблагодарили 4,136 раз(а) в 1,256 сообщениях
Цитата:
Сообщение от lexei Посмотреть сообщение
Кортоберт был куплен и производился по лицензии.
Хоть я и писал здесь, что мне это не особо важно, по лицензии ли, или после истечения патента был взят калибр, но всё-таки любопытно откуда такая уверенность ?

Нет, я видел такое в и-нете года три назад, там же было написано что сотрудничество с Кортебер аж с 1920 года (!) шло. Оснований верить этому или хотя бы намеков на основания - я не видел. Да и если по лицензии, то не было бы проблем с латунными деталями вместо стальных и прочими безосновательными отступлениями от проекта.

Поискал где же это было написано и уже не найти, возможно, удалено.

Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
Много раз я и сам сталкивался, с тем, что воспоминания искажены - не каждый знал реальное положение дел, а те, что не знал, часто "догадывались", причем не всегда правильно. Поэтому воспоминания одного человека - это безусловно уже неплохо, но катастрофически недостаточно для далеко идущих выводов.
Конечно ! Всегда человек всё искажает. Вопрос в какой степени. Ну для этого и есть ещё другие источники у историков кроме мемуаров. Документы, археологические данные и прочее. Так и у нас. Вот Вы механизмы препарируете, сравниваете, я фотки механизмов выискиваю )
Когда в комплексе всё, то и видно можно мемуарам верить или там фантастика.

------- ADDED AFTER 22 MIN --------

Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
Почему не взяли за основу сходный по компоновке ЛИП, а взяли вместо него Кортеберт?
Вот утром я попытался ответить на основании сопоставления известных исторических фактов. Сам удивился, что получилось ))) Не у кого было брать LIP36 в 1945 году. А может и Lip26 в 1939-1940. Ведь чем этот механизм привлекателен был на мой взгляд - только тем, что его могли бы помочь освоить.

Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
Я очень не уверен, что Берия мог самолично принимать такие решения, если бы он так самодурствовал, то у него не было бы таких успехов в подчиненных ему хозяйствах.
Не, такого у меня и в мыслях не было. Самодурство точно не про него. И принятие решений - это не самодурство, это работа, которую к сожалению даже прекрасный коллектив самых грамотных и умных просто не в состоянии сделать. Если человек долго с ней справляется и успешно - то это человек грамотный, разносторонний, смелый и ответственный, а не только умный, умные люди не в дефиците совсем, вон нас сколько здесь собралось то

Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
Безусловно калибр сравнивали с ЛИП и признали его лучше по ряду причин.
А был ли у нас на руках LIP36 или чертежи ? Что говорят те кто не хочет публиковать какие-то документы про это ?
Ответить с цитированием
  #162  
Старый 31.03.2023, 00:59
lexei lexei вне форума  
Временно заблокирован | Temporarily blocked
 
Регистрация: 10.01.2018
Адрес: Марс, каньон Ио
Сообщений: 5,652
Сказал(а) спасибо: 534
Поблагодарили 6,590 раз(а) в 2,910 сообщениях
Нельзя просто взять и скопировать механизм. Так не получится. Нет, когда нибудь получится, но времени на это затраченно будет сильно больше, чем произошло с 3602. Вот есть у вас механизм. Разобрали, обмеряли и что дальше? Конечное изделие это не просто размеры. Нужны еще и свойства материалов. Взять, например, спираль баланса. На вид ничего особенного, но предмет крайне непростой в производстве. Мало знать состав материала. Состав лишь определяет возможный диапазон свойств. Сами свойства закладываются техпроцессом. Его конечно можно родить самостоятельно, наверняка найдуться люди которые и проволоку смогут натянуть нужных сечений и термообработку подберут и научаться металл правильно варить нужной чистоты и найдут где и как для этого всего сделать инструмент и оснастку и на поток в итоге все это поставят. Только времени на это уйдет немерянно, если своего производственного опыта исходно нет. А если он есть, то для чего брать вообще что то стороннее за основу, если наличие опыта позволяет сделать что то свое, ну или по крайней мере масштабировать и адаптировать то, что уже есть в наличии, киряк какой нибудь. И спираль баланса не единственный непростой в производстве предмет в часах. Их там много таких. Если учесть какими темпами было освоено производство, то становится очевидно, что там было не все сами и своими руками. Совершенно очевидно, что нам очень серьезно помагали. Правда, есть вероятность, что по разным на то причинам эта помощь не афишировалась и особо нигде не фиксировалась. Ну, дабы партнеров не подставлять.

Пс: если вы думаете, что натянуть проволоки это не сильно сложная задача, то отчасти вы правы. Если нужно перетянуть с двух до миллиметра, то тут и обезьяна справится, а вот после 0.3 мм начинаются ньансы даже на куда более простых сплавах, нежели то, из чего делают спирали баланса.

Ппс: а вот японцам в конце 30х начале 40х судя по всему никто особо не помогал. Видимо по этому пружины в их часах того периода на редкость говеные. Лично я хуже не встречал.
Ответить с цитированием
Эти 3 пользователей сказали Спасибо! lexei за это сообщение:
pitruchio (31.03.2023), Serge XII (31.03.2023), Авиатор (07.04.2024)
  #163  
Старый 31.03.2023, 01:00
Аватар для Serge XII
Serge XII Serge XII вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 24.03.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,955
Сказал(а) спасибо: 2,531
Поблагодарили 4,136 раз(а) в 1,256 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
То есть еще раз, даже случайный отбор калибра в претенденты не даст ему проскочить чудом в производство.
Я не думаю что тов. Богданов вкладывал в слово "случайный" тот смысл, что сейчас молодежь называет "рандомный" (да-да, оказалось есть уже такое слово в языке). Понятно, что не совсем абы из чего сваленного в корзину вслепую тянули как жребий.
Просто для иллюстрации, что я понимаю под случайным выбором. Взяли компактные приятные швейцарские часики, хороших фирм, понятно что там не мусор внутри, на слуху марки. Ну то есть гомо сапиенс всё-таки выбирал, да ещё и с доступом к каким-никаким а всё-таки отечественным специалистам уже. Одни, другие, третьи часы, сколько на стол положить можно вот сегодня, ну завтра, ну за неделю. И такой выбор он конечно случайный, в том смысле, что на его месте мог оказаться и другой тоже хороший калибр, например Unitas 495 или Cortebert 617 (и делали бы ещё и наручные Уралы потом с секундой на 6 часов ) или какой-нибудь AS 1369 или там Cyma 769. Выбор одного из небольшого ряда сравнимых, хороших, не совсем древних калибров.
Ответить с цитированием
  #164  
Старый 31.03.2023, 03:12
Аватар для Андрей Бабанин
Андрей Бабанин Андрей Бабанин вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 20.02.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 10,807
Сказал(а) спасибо: 4,160
Поблагодарили 32,667 раз(а) в 6,706 сообщениях
Цитата:
Сообщение от lexei Посмотреть сообщение
Нельзя просто взять и скопировать механизм.
Я с большой любовью отношусь к советскому часпрому и замечу, что в СССР крайне разнопланово относились к созданию новых калибров.
С одной стороны в самом начале пути покупка Дюбер Хемпдена, освоение калибра к43 и линейки тип 2-4. Также покупка ЛИП Т18. (Кстати тут отвечу Сергею. Если условно покупка включала 4 калибра, то обговаривались сроки. Естественно не 5 лет и более, в СССР нужны были часы здесь и сейчас. Но ЛИП не выполнил полностью обязательства, запускать к производству все 4 калибра было невозможно. Я не думаю, что было возможно что-то стребовать с ЛИП, иначе калибры бы запустили те самые.)
Уже в 30-е годы СССР идет по двум дорожкам - проектирование своих калибров, как к примеру кирпич на базе Типа 1, кто в теме, тот знает, что у кирпича даже спираль плоская, а не брегетированная, как в ТИП 1. Калибры несколько больше отличаются, чем это принято считать. И тут же в СССР появляются часы хронограф с народным именем Генеральские, часы, определенно скопированные с Вальжу 61. При этом копирование было весьма фривольным.
В середине 40-х в СССР выпускают Победу - практически свой калибр, хоть и с применением большого количества деталей ЛИП. Но тут же появляется Молния, которая ОТЛИЧАЕТСЯ по раскладке, размерам от Кортеберта и имеет лишь одинаковую кинематику. Если отмотать назад на несколько страниц в этой теме, то видно, как я выложил в теме выводы, почему Салют или Молния не покупались. А собственно зачем покупать то, что можно просто повторить.
Конец 40-х подтянул и еще один способ производства часов - Тутиму делали на оборудовании, переданном по репарациям. То есть калибр не покупался, но законно производился.
50-е годы были очень интересны. В середине 50-х спроектирован калибр 2802 и на базе него 2809. Вдохновитель - Зенит 135, но часы Прецизионные не имеют ничего общего с Зенитом, кроме похожего внешнего вида. Точно также в конце 50-х появилась Стрела - калибр, только внешне похожий на Венус 150, но при этом не взаимозаменяемый с ним. Сложно представить себе, чтобы в СССР стали делать Звезду или к43 тип 1, который не были бы полностью идентичны ЛИПу или Дюберу. Да первые партии часов были вперемешку с французскими (для ЗИФ) и американскими для ГЧЗ деталями. Чего никогда не встретишь ни в Салюте (Молнии), ни в Стреле.
В середине 1960 года в каталоге Виноградова напечатаны фото и описание перспективных часов Электрические. Эти часы внешне похожи на Хамильтон 500, однако имеют абсолютно другую колесную систему. То есть баланс, ремонтуар были повторены, а колесная система была существенно изменена. И это всего 3 года с момента появления супер новой технологии в США! В 1960 году же была премьера часов Булова 214 на абсолютно новом принципе. Уже через полтора года практически точная копия этих часов выпускалась в мелких сериях НИИЧасПромом. По сути в часах поменяли лишь диаметры цапф колес на более тонкие. При переточке цапф американские детали встают в наш Транзистор как родные.
Примерно в этот же период создаются все самые крутые тонкие калибры 22 и 24 калибров, автоматы. Аналоги этих часов так и не найдены - полностью своя разработка. Это и Рекорд 2209 (рассыпуха), это и Вымпел 2209, Орбита и Космос 2415 и 2416, Восток 2214.
В начале 70-х был достаточно близко слизан ЛУЧ 3045, прототипом которого стал Юнгханс 600.12, однако калибр 3055 уже имел полностью свою разработку (1976)
В 70-е годы был удачно слизан Вальжу 7734, который больше нам известен, как полет 3133. Это абсолютно разные калибры, лишь похожие внешне, хотя хронографная часть отчасти взаимозаменяемая.
Какие выводы? В СССР не брезговали копированием лучших западных образцов, так как это сильно сокращало время на разработку. Причем копировались передовые калибры, спроектированные по новейшим технологиям. Потому что в СССР уже к 60-м годам сформировалась серьезная часовая школа, появились специалисты, которые могли и делали.
Ряд калибров производился по образу и подобию западных аналогов, а ряд - полностью самостоятельно. Но покупок калибров за рубежом после 1935 года уже не было - это было просто не нужно.
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! Андрей Бабанин за это сообщение:
Serge XII (01.04.2023)
  #165  
Старый 31.03.2023, 10:08
lexei lexei вне форума  
Временно заблокирован | Temporarily blocked
 
Регистрация: 10.01.2018
Адрес: Марс, каньон Ио
Сообщений: 5,652
Сказал(а) спасибо: 534
Поблагодарили 6,590 раз(а) в 2,910 сообщениях
Андрей Бабанин если считать, что 3602 производили совсем самостоятельно без посторонней помощи, то у меня ряд моментов вызывает диссонанс. На самых ранних экземплярах анкерные пары латунные, а вот мосты уже с "волной". Какая никакая а отделка, для исполнения которой нужны станки, оснастка и инструмент. То есть этим озаботились, на это потратили ресурсы в то время как с куда более важной анкерной парой не разобрались еще. Хотя это выглядит так - станки, оснастка и инструмент уже были в наличии, кроме оборудования для производства анкерной пары. Конечно такая корова нужна самому, очень ценная корова. Вот вам чертежи коровы, дольше сами разберетесь. Вполне разобрались спустя какое то время, станки спроектировали, построили и запустили производство недостающих деталей. Но почему то значительно позже освоения не так нужной отделки. Или, к примеру, колонка крепления спирали баланса. Любому инженеру очевидно, что круглая будет намного проще в производстве. Тогда зачем делали овальные и треугольные? Может потому, что было оборудование и оснастка для их производства. А после запуска, постепенно начали модернизацию в сторону упрощения и заменили на круглую. Там вообще очень быстро появилось много упрощений относительно исходника. Почему сразу не сделали проще? Это не только механизма касается, но и оформления. Самые ранние стрелки самые сложные. Только на раних стрелках на минутной был полированый пятак. А это опять оборудивание, оснастка, инструмент и расходники. В условиях, когда тебе надо быстро освоить производство новой сложной продукции достаточно странно заморачиваться на столь незначительных вещах, как полировка пятака минутной стрелки. Особенно учитывая, что с производством спуска пока еще не все в порядке. Обычно при самостоятельном освоении чего то идет путь от простого к более сложному, сначала решаются первостепенные задачи, а потом все остальное. В данном случае же весь период освоения производства шло упрощение конечного изделия. К тому же стоит заметить, что к середине сороковых для швейцарской часовой промышленности это был не просто устаревший и не особовостребованный калибр, а просто какой то динозавр. И возможно что то оборудование, на котором его производили подустало как физически, так и морально. Списать в утиль или продать желающим? Что касается сравниения калибров путем наложения фотографий, то извините но я не могу воспринимать это всерьез как аргумент. Фотография не чертеж и искажения трехмерных предметов при съемке никто не отменял. Да и взаимозаменяемость не была на тот период сильной чертой не только у нас, но и в Швейцарии.

Что касается генеральских с тутимами - тиражи были смешными, а качество продукции мягко говоря не очень. Ну не вывозили мы столь сложных изделий в тот период. Даже с учетом вывезеных из Германии станков и рабочих.

Само собой, что к шестидесятым годам, мы уже набрались опыта для дальнейшего самостоятельного развития и к семидесятым нужда висеть на шее у запада вообще отпала. Да, брали как образцы их достижения. Причем не просто брали, а еще иногда и весьма грамотно переосмысляли. Да, тот же 3133 с инженерной точки зрения лучше своего предка. Качество изготовления правда сливает, но это отдедьная тема. У меня вообще всегда вызывало недоумение жлобство швейцарцев до камней. Отечественный часпром, как мне кажется, этим никогда не страдал. Конечно были и свои разработки. Но сказать что все они были удачными было бы сильным преувеличением. Некоторые просчеты кажутся настолько нелепыми, что оторопь берет. Но это со всеми случается, мы тут ни разу не уникальны.

Пс: а вообще жаль, что в освоение им попал кортоберт, а никакой нибудь унитас 176. На него бы и сейчас при нормальном качестве спрос был бы больше, чем на 6497. Странно, что никто его не делает. Ну это так, нытье и фантазии.
Ответить с цитированием
Эти 2 пользователей сказали Спасибо! lexei за это сообщение:
Serge XII (01.04.2023), Авиатор (07.04.2024)
  #166  
Старый 31.03.2023, 11:27
Аватар для Андрей Бабанин
Андрей Бабанин Андрей Бабанин вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 20.02.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 10,807
Сказал(а) спасибо: 4,160
Поблагодарили 32,667 раз(а) в 6,706 сообщениях
Я поправлю. Та же Победа в 1945-1947 выпускалась без отделки, а в 48-м использовался тот же паттерн, что и у Салюта. Салют в 3 квартале 46 года выпускался без отделки, только позже внедрили отделку. То есть финиш калибров появился не сразу.
Калибр Кортеберт стартовал в 1928 году,он конечно не свежий калибр, но не 50-ти летний ветеран, как дюбер на начало выпуска его клона на 1 ГЧЗ.
Латунная пара анкерного колеса и вилки конечно фу, но в тех же ТИП 1 работала и продолжает работать. Выпуск таких колес продолжался чуть более двух лет для Салюта. техногогия и оснастка для выпуска таких деталей из стали в разы более сложная, чем технология финиша плат.
По поводу финиша часов - как я вижу, его считали важным все 50-е годы, а в ряде случаев и в начале 60-х. Только в 60-е годы сильно упростили финиш. Так что с утверждением, что финиш не важен - не соглашусь. Часы Побеза, Звезда, Молния из 50-х сделаны очень класиво с качественными зеркальными полировками, красивой женевской волной, качественным золочением колес.
По поводу глубокого копирования Кортеберта - это возможно первый, но не единственный случай, о чем я писал ранее. Я считаю, что так стояла задача - научиться копировать на высоком уровне, а не как в случае с Вальжу 61. Видимо это был такой первый вызов для молодой часовой школы. Не забываем, что за ее плечами уже 15 лет стажа и ряд собственных наработок. Явно не первые шаги. Калибр Победы показал уровень часового дела в СССР. А Салют - прекрасный пример, как можно профессионально слямзить конструктив до мелочей, включая циферблат и уровень стрелок.
Салют существенно упростили уже менее, чем через полгода. Изменили баланс и вместо овальной колонки сделали круглую.
При покупке Фиат или Дюбера модели первых выпусков комплектовались импортными компонентами, пока они не закончились. Очевидно, что Салют и Молния не использовали импортных деталей с мамого начала.
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! Андрей Бабанин за это сообщение:
Serge XII (31.03.2023)
  #167  
Старый 31.03.2023, 16:20
Аватар для Serge XII
Serge XII Serge XII вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 24.03.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,955
Сказал(а) спасибо: 2,531
Поблагодарили 4,136 раз(а) в 1,256 сообщениях
Цитата:
Сообщение от lexei Посмотреть сообщение
К тому же стоит заметить, что к середине сороковых для швейцарской часовой промышленности это был не просто устаревший и не особовостребованный калибр, а просто какой то динозавр.
Мои наблюдения несколько иные. Я в своё время долго (не месяцы, годы) наблюдал просто за потоком продаваемых на ибей часов тех лет с калибрами Кортебер, да и с иными. Медитация своего рода ))) Не то что в 40-ые, но и в 50-ые, и в 60-ые этот калибр прекрасно ставили в хорошие часы. И когда прекратили выпуск всех калибров Кортебер в 1962 году (отдельная тема, см. очерк), то что стали ставить их покупатели вместо них ? Что-то прогрессивное прям вместо динозавров ? Нет, тот же Unitas 497 (6497) и другие калибры Unitas, тоже с историей из 30-х. А в 40-х то ещё запросто в часах можно увидеть калибры Кортебер и более старые, чем 616/620 семейство калибров.

Вообще, сейчас то мы доросли, понимаем уже, что швейцарские механизмы - это просто круто, и их присутствие в часах это уже качество недостижимое для прочих. А тогда швейцарские часы (за пределами Союза) были почти у всех у кого вообще были часы, ширпотреб, получается. И качество их было разным. В начале 60-х, если мне память не изменяет, ок 85% часов были швейцарскими, а механизмы швейцарские и ещё бОльшую долю занимали надо полагать (я думаю эта статистика не включала СССР). Соответственно и механизмов качественных было не большинство, а наоборот. Кортеберовские механизмы были одни из качественных.
Ответить с цитированием
  #168  
Старый 31.03.2023, 17:09
lexei lexei вне форума  
Временно заблокирован | Temporarily blocked
 
Регистрация: 10.01.2018
Адрес: Марс, каньон Ио
Сообщений: 5,652
Сказал(а) спасибо: 534
Поблагодарили 6,590 раз(а) в 2,910 сообщениях
Serge XII во второй половине 20 века такие крупные калибры уже доедали крошки со стола, а носить такое на руке уже с конца 30х было моветоном. В карманных и служебных еще хоть как то прокатывало. А когда перестало прокатывать произвдство свернули. Калибр не самый простой и не дешевый, а за дорого его уже не надо никому было. А в тех редких случаях, когда нужен был дешевый механизм неважно каких размеров действительно ставили 6497. Но сравнивать его с кортобертом не корректно, это куда более дешевый и примитивный механизм. Это как valjoux 72 сравнить с eta 7750. К 60м годам время таких механизмов в развитом мире закончилось уже. Да и в не сильно развитом это тоже уже было на подпевках.
Ответить с цитированием
  #169  
Старый 31.03.2023, 22:42
TonyG TonyG вне форума  
Временно заблокирован | Temporarily blocked
 
Регистрация: 04.03.2023
Адрес: Земля обетованная
Сообщений: 62
Сказал(а) спасибо: 16
Поблагодарили 51 раз(а) в 28 сообщениях
Цитата:
Сообщение от lexei Посмотреть сообщение
Нельзя просто взять и скопировать механизм. Так не получится. Нет, когда нибудь получится, но времени на это затраченно будет сильно больше, чем произошло с 3602. Вот есть у вас механизм. Разобрали, обмеряли и что дальше? Конечное изделие это не просто размеры. Нужны еще и свойства материалов.
Можно, и в то время это сделал с изделием не просто на порядок сложнее чем часы, а на несколько порядков. Имя этому изделию бомбардировщик Boeing B-29 который за два с половиной года превратился в Ту-4. Новое было все, от материалов, до методов сборки, от гидравлических приборов до электроники. Более того, с помощью реверс инжениринга смогли скопировать дюймовые данные на метрические (а это поверьте инженеру -ад и гоммора). И с помощью этого рывка, советская авиапромышленность вышла на совершенно новый уровень производства. А вы говорите часы...ха!
Так что я думаю Cortebert был "скомунизжен" так же как и Boeing.
Ответить с цитированием
  #170  
Старый 31.03.2023, 23:23
lexei lexei вне форума  
Временно заблокирован | Temporarily blocked
 
Регистрация: 10.01.2018
Адрес: Марс, каньон Ио
Сообщений: 5,652
Сказал(а) спасибо: 534
Поблагодарили 6,590 раз(а) в 2,910 сообщениях
TonyG вы восприниманте "скомунизжевание" как повод для гордости? По мне так наооборот этоо не тонкий намек на отсталость в области инженерии, идей и технологий. А когда вдруг делаем "все сами, все своими руками" получается 2209 "рассыпуха". И не это печально, печально то, что выводов из всего этого никаких не делается. Годы идут, а ничего не меняется.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Краткий очерк истории советского часпрома Ego Новости 11 10.09.2022 21:44
ЧЧЗ выпустит новую коллекцию на Молнии 3603 Luke88 Другие российские часы 8 04.06.2018 10:25
Литература по истории производителей механизмов PV IBN V Статьи и литература о ремонте часов 0 29.08.2012 09:59
Вопрос по Молнии 3603 dyn Ремонт часов и обслуживание 7 24.02.2010 12:35


Часовой пояс UTC +3, время: 14:06.