16 линий: от Cortebert 488 до Молнии 3603 - Очерк по истории часовых механизмов

[Lynes]

Подкину дровишек.
Про нас и Lip. Всё гораздо сложнее и очень объёмно.
Начну с своих мыслей и выводов. (ИМХО)
1. Глобально, французкие часы нам нафиг были не нужны.
Нам очень были нужны современные станки и оборудование. Кои мы и получили.
Часы это уже "довесок", который нам " впарили". Толи французы решили денеж побольше срубить, толи "прикрытие" для продажи станков... Напомню, что в конце то20х, что в середине 30х, высокоточное оборудование, нам продавать не спешили.
Но не суть, главное, по получению оборудования, у нас появился первый серийный секундомер, "Генеральский" хрон, "Хронофляйт", выпуск "Кировки" на 2 МЧЗ, дистанционные взрыватели и другие плюшки так нужные военным. (кстати, взрыватели и другие ништяки, занимали около 80% производства завода ЗиФ. Т18 только помышляли там выпускать. Да и сам ЗиФ был под ведомством военных а не наркомата машиностроения).
В общем станки мы получили, пошли они туда куда надо пошли, ну а часы вторично.
2. И даже по "вторично", а именно по части часов, французы не сдюжили.
Контракт был очень жирный, обмен-обучение специалистов, как там так и у нас, полностью тех документацию, оснастку, технологию и т.д. и т.п.
Но силенки не расчитали, да так, что пришлось контракт обрезать и перезаключать.
Отсюда пляшет и история с К26.
Я не силен в истории калибров, но Т18 кажется был к этому времени массовым и освоеным. И видимо поэтому, "передача" прошла относительно быстро и безпроблемно (в сравненни с другими).
С карманным было сложнее, но с горем пополам, тоже получилось.
А вот с К26 была целая эпопея. Французы передали лишь малую часть документации.
Почему и как, непонятно.
Вообще, помоему изначально, планировалось передать 4 калибра (не помню, могу ошибаться).
И в том числе, было что то про РАЗРАБОТКУ.
Мне думается, R26 сами французы толком не освоили. И шло паралельно, освоение и передача нам.
И с карманными вроде похожая история была. Но не уверен, изучение этого калибра и исходника, я не проводил. Прямого французко протоипа вроде тоже нет.
Не стоит забывать и начало Второй мировой войны, и окупацию франции... Может и это сыграло роль.
По итогу, по К26, мы получили лишь малую часть документации. Освоение, доводка и внедрение калибра производилась своими силами. Исключительно своей инженерной мыслью и специалистами. Отсюда видимо и максимальная унификация с Т18.
И ЭТО ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ ФАКТ.
На какой стадии разработки, К26 был к 22 июню 1941 года, неизвестно.
Но то что в 1945 появилась первая опытная партия, говорит о том что перед войной, была проделана большая работа.
3. К26 исключительно отечественая разработка, как инженерно, так и технически.
От француза только диаметр и похожий внешний вид.
4. По "Генеральскому" хрону.
По ряду причин, целиком и полностью, производить его на одном предприятии, не представлялось возможным.
Поэтому было принято решение, производить его в коопераци, на разных заводах.
Как и где было локализовано производство, неизвестно.
Но по этой же причине, с началом войны, его производство остановилось.
Достачно разрыва одной цепочки, и всё.
Отсюда и появлерие RARного, "кастрированного" хрона. Собрали из остатков, что смогли, на этом история "Генеральского" и закончилась....

[Serge XII]

Сообщение от Lynes

А вот с К26 была целая эпопея. Французы передали лишь малую часть документации.
Почему и как, непонятно.

Сообщение от Lynes

Освоение, доводка и внедрение калибра производилась своими силами. Исключительно своей инженерной мыслью и специалистами. Отсюда видимо и максимальная унификация с Т18.

И проектирование тоже своими силами. Что там за документацию можно передавать было, если К-26 по кинематике и по остальному - это просто круглая версия Т18, а не французский LIP 26.

Сообщение от Lynes

Мне думается, R26 сами французы толком не освоили. И шло паралельно, освоение и передача нам.

R26 - это далёкий послевоенный калибр и довольно редкий и не похожий. А речь о LIP 26. Это разные калибры. LIP 26 разработан был ещё в 1910-х годах, по нему и видно, собственно. Представителей этого калибра не так много мелькает на продажу, но они есть, даже здесь несколько фоток приведены. Я сомневаюсь, что именно его нам вообще пытались передавать. Может быть что-то другое с платиной 26 мм, чего ещё у самих не было ))) Но где эти чертежи ? Хоть что-то ?

Сообщение от Lynes

На какой стадии разработки, К26 был к 22 июню 1941 года, неизвестно.

Он был готов в первой версии, не совершенен ещё, но готов для дебюта, так скажем.
Как писалось здесь ранее, в ноябре 1940 года трудящиеся Пензенского часового завода поделились с газетой "Советская Сибирь" тем, что в 1941 году они имеют намерение выпустить 15000 часов ЗИФ-26, которые отличаются от часов ЗИФ-18 (Т18) следующим :

(1) "... внешним видом ..."
и
(2) "... более простой конструкцией ...". )))

Что соответствует заключению Андрея Бабанина, изложенному здесь ранее.

А потом уже после войны в 1945-1946 годах его и начали делать, по ходу меняя, совершенствуя, о чём свидетельствуют разные платины, фото которых здесь приводились.

Сообщение от Lynes

С карманным было сложнее, но с горем пополам, тоже получилось.

Археология, так сказать, говорит о том, что были в производстве они у французов (по памяти, но фотки здесь были тоже : LIP36, LIP39, LIP40, LIP43). Так что передавать то было что. Непонятно зачем наши стали брать 43 мм при этом. Но не так много и долго их и выпускали, "не пригодилось" )

[Андрей Бабанин]

Давно хотел сделать сравнение Молнии и Кортеберта. Но для этого нужен был калибр, выпущенный в промежутке между 3 кварталом 1946 года и 1 кварталом 1947 года, то есть калибр с балансом с брегетированной спиралью. Недавно такой калибр появился, поэтому я вспомнил свой пост 17-тилетней давности и решил продолжить.
http://forum.watch.ru/showpost.php?p=6355&postcount=2
Безусловно калибры действительно очень похожи внешне, особенно с ранней обработкой. Сочетание матовых и глянцевых полос в обработке мостов - тоже заимствовано, как и многие другие элементы.
Что же роднит Кортеберт 620 и Салют ЧК-6, какие сходства и какие отличия?
Балансы у часов в моем случае разные. Биметаллический у Кортеберта и монометаллический у Салюта. Анкерные вилка и колесо у Кортеберта стальные, у Салюта до конца 1948 года из латуни, после из стали. Камневые опоры трех колес у Кортеберта в шатонах, у Салюта нет, но такое решение также было реализовано в Салютах 2 и 3 кварталов 1947 года. Какие основные сходства? Это конечно кинематика. Она скопирована досконально вплоть до количества зубьев. Брегетированная спираль с особой овальной формой колонки, видимо впоследствии поняли сложность изготовления такой формы спирали (внешний виток крайне близко к основным виткам), поэтому с 2 квартала 1947 года волосок в часах плоский. Брегетированных часов выпущено навскидку порядка 15000 штук.
Какие основные отличия? Прежде всего это диаметр. Кортеберт оказался чуть ли не на миллиметр меньше, поэтому в корпусе Молнии он просто болтается. Отсюда форма мостов несколько иная - у Салюта мосты более брутальные, так как из приведенный диаметр больше. Легко заметить, что винты мостов у Салюта находятся дальше от края. Кроме того, отличия имеют мост баланса (прежде всего отверстия под накладку выполнены под иным углом). Не совпадает и расположение винта крепления моста анкерного колеса. Ввиду разных диаметров калибров и винты крепления калибра к корпусу к Кортеберта чуть ближе к центру. Для лучшего восприятия я сделал фото калибров вместе, как я это делал и ранее, а также сделал наложение калибров в фотошопе с перекрытием 50%.







Этих данных достаточно для того, чтобы ответить на главный вопрос - является ли Салют покупным калибром, либо разработан самостоятельно. Ответ - калибр ЧК-6 - самодостаточное изделие, выполнен безусловно с обмером калибра 620, но с рядом существенных отличий.
Предположу, что калибр 620 к 1945 году утратил патент на дизайн, поэтому его можно было копировать без нарушения авторских прав, это примерно такая же история, как появление китайских клонов калибра ЕТА 7750 в конце 90-х (и даже прототипного клона 7750 производства Полет), появление клонов ЕТА 2824 и иных в исполнении Селлита, Сопрод, Сигалл и иных мануфактур.

[Javier]

Сообщение от Андрей Бабанин

является ли Салют покупным калибром, либо разработан самостоятельно. Ответ - калибр ЧК-6 - самодостаточное изделие, выполнен безусловно с обмером калибра 620, но с рядом существенных отличий

Очень дипломатичная формулировка

[Serge XII]

Сообщение от Андрей Бабанин

Предположу, что калибр 620 к 1945 году утратил патент на дизайн, поэтому его можно было копировать без нарушения авторских прав

Я не уверен что об этом вообще сильно думали тогда. Столько всего копировали. 620 калибр где-то к концу 30-х, началу 40-х относится, то есть навряд ли срок мог выйти. Если бы это было важно, то специально подыскали бы старый калибр. А тут взяли просто тот, который Берии понравился из тех, что ему привозили. И даже не вникли, что он тонкий, сложный в изготовлении, потом увеличили до нормальной толщины 4.5 мм. Т.е. по-быстрому, без подготовки и раздумий всё закрутилось.

В 1948 году заместитель Министра машиностроения и приборостроения т. Брицко возил часы Молния и Победа показывать швейцарским часовщикам, "по специальному заданию Правительства".

Подробно часы смотрели технические руководители Cyma / Tavannes и Movado, а также поверхностно руководителями Recta, IWC, Zenith, Enicar, Langedorff.

Всем понравилось и даже не поверили что сами сделали, говорили, что детали в Германии сделаны, а мы только собрали. Причем Молнию оценили выше, чем Победу.

Сообщение от Андрей Бабанин

Кортеберт оказался чуть ли не на миллиметр меньше, поэтому в корпусе Молнии он просто болтается.

Я наблюдал на многих калибрах карманников Кортеберт это : у одного и того же калибра диаметр платины варьировался, причем довольно сильно. У Вашего экземпляра прям по самое некуда диаметр мостов уменьшен.

Сообщение от Андрей Бабанин

Анкерные вилка и колесо у Кортеберта стальные, у Салюта до конца 1948 года из латуни, после из стали.

В докладе Берии о поездке Брицко про это сказано и разъяснено даже : "Производство из стали этих деталей у нас задержалось вследствие отсутствия специальных станков для этих операций и отсутствия опыта. Закупить такие станки в Швейцарии не представлялось возможным, так как они строжайше запрещены к вывозу. В настоящее время неофициальным путем закуплены чертежи таких станков, по которым в ближайшее время нами будут изготовлены станки и организовано производство этих деталей (со II квартала 1949 г)."

[Андрей Бабанин]

Я бы несколько уточнил по пунктам. Калибр 620 часто имеет дату рождения 1928 год, что вполне объясняет биметаллический разрезной баланс, лишь в 30-е годы стали популярны монометаллические неразрезные балансы из новых материалов в часах высокого класса. Навскидку поиск по правам на изобретение дает часто срок в 15 лет для тех лет, что в принципе укладывается в допуски - 1928+15=1943. Не удивительно, что калибр не побоялись скопировать досконально.

Касаемо диаметров плат - источники как один указывают диаметр в 16 линий или 35,45 мм при толщине 3,6 мм (Молния 36,6 на 3,5), то есть других версий калибра 620 не встречается, что вполне логично - номер калибра на то и номер, чтобы закрепить такую важную вещь, как размер механизма. У калибра может меняться количество камней, тип баланса, степень обработки калибра, материал пружины, но никак не размеры.

Давайте быть реалистами и в сказки про Берию не верить. Это лишь красивый миф. Создание калибра такого класса - вполне прагматичная задача, как и создание калибров из этой же линейки. В СССР была поставлена задача выпускать два наручных калибра (мужской и женский), карманный калибр уменьшенной толщины взамен громоздких калибров на базе Дюбер Хэмпден. Мало того, реклама тех лет указывала именно на уменьшенные толщину и диаметр часов, вдвое меньший вес часов пли лучшей точности. То есть выбор калибра был вполне обоснованным.
Точно так же я не поверю в историю, как советские представители возили калибр швейцарским часовщикам. Как вы это себе представляете? Ездит такой зам министра по кантонам Швейцарии и предлагает посмотреть новый калибр?
Другое дело, если СССР участвовал в Базельской выставке и представил калибр там. Тогда вполне объясним ажиотаж вокруг калибра и оценки часовщиков именитых фирм. НО! важно понимать, что такое было бы невозможно, если калибр был сворован. Раз есть отзывы известных часовщиков, значит калибр был произведен легально (смотрим на тот факт, что с момента представления калибра 620 до момента анонса ЧК-6 прошло 18 лет.).

По поводу латунной вилки и анкерного колеса - факт известный, такая же картина встречалась и в Победе и по логике и в Звезде. Калибры Победа точно так же сменили латунь на сталь при освоении новой для СССР технологии.

Что касается увеличения толщины калибра. Еще раз повторю, что в СССР очень даже вникли, что калибр тонкий. И он выпускался минимум 20 лет (тут я не силен в истории, но мой капитанский хронограф на базе этого калибра произведен в 1956 году, выпускался вроде с 1952 по 1959 год), а про Искру пишут, что она выпускалась аж до 1963 года на 2 МЧЗ, а Молния тонкая выпускалась в Челябинске чуть ли не до 1968 года. Калибров было выпущено великое множество, смена калибра на более толстый имела иные причины. Например себестоимость производства, либо еще какие тонкости, но никак не сложность для СССР его производста. Мало того, конец 50-х и начало 60-х наоборот шли под флагом уменьшения толщины калибров, именно в начале 60-х были выпущены тонкий автомат Полет ДеЛюкс, тонкие Ракета рассыпуха 2209 и Вымпел 2209, Восток 2209, Полет 2200.

Я еще не приступил к поиску прототипа утолщенной Молнии (4,65мм), но ее историю начинают с 1960 года, причем в первых версиях она выпускалась и с тонкой регулировкой точности хода (аналог Востока 2809 или Зенит), толстая Молния шла с балансом с брегетированной спиралью, что уже потециально делало ее более точной, увеличено базовое число камней до 18, появились накладные камни на анкерном колесе - признак часов высокого уровня точности. В 1960 году толстая Молния имела несравнимо более высокий потенциал по точности, чем тонкая родственница.

Важно отметить, что два типа Молний выпускались одновременно, что никак не вяжется со словом замена одного калибра другим - скорее занятие калибрами разных ниш.

[Serge XII]

Сообщение от Андрей Бабанин

Калибр 620 часто имеет дату рождения 1928 год

Может быть и есть такие утверждения. Однако, я не видел подтверждений. Читал только, что архивы фабрики сгорели, поэтому датировок достоверных нет. А те часы что я видел на ибей в течение нескольких лет похожи на конец 30-х - 50-ые годы по оформлению, но не на 20-ые. В 1920-ые, да и позднее в часах ещё предшествующие семейства калибров присутствуют, с номерами 488 - 514 и 516-523. А 616 и далее уже попозже. Это моя оценка датировки. Археологическая, так сказать

Сообщение от Андрей Бабанин

Давайте быть реалистами и в сказки про Берию не верить. Это лишь красивый миф.

Не читал сказку. Читал несколько строчек воспоминаний сотрудника 2МЧЗ т Богданова из его книжки, где он указывает на выбор часов Берией и называет его случайным. Может он и заблуждался относительно случайности, но навряд ли это всерьёз обсуждать можно без иных источников.

Сообщение от Андрей Бабанин

Точно так же я не поверю в историю, как советские представители возили калибр швейцарским часовщикам. Как вы это себе представляете? Ездит такой зам министра по кантонам Швейцарии и предлагает посмотреть новый калибр?

Никак не представлял я себе это В докладе министра от 30.11.1948 на имя Берии так написано, что его заместитель ездил и всё это там в подробностях. Там и резолюция Берии есть от 04.12.1948. Что также указывает и на то, что в своей книжке т Богданов тоже не сказки рассказывает.

В этой теме доклад этот опубликован был.

[Андрей Бабанин]

Не надо быть семи пядей во лбу, ищется моментом одна из датировок.
https://watchengines.files.wordpress...transition.jpg
https://perezcope.com/movements/
Изданию Перескоп доверяю по ряду причин - очень въедливые ребята в плане цифр и фактов, кроме того я полагаюсь и на биметаллический баланс в датировке.
По выбору калибря я указал на НЕСЛУЧАЙНОСТЬ его выбора. Калибр мог быть выбран и с подачи Берии, но неслучайно. Необходим был калибр карманных часов, позволяющий улучшить точность, при уменьшении диаметра, толщины и веса.



Кстати в этом же рекламном проспекте о часах 1946 года указано и о взаменяемости многих деталей Звезда и Победа, о чем я указывал неоднократно.



По поводу оценки калибра в Швейцарии. Я не оспариваю сам факт поездки и сам факт оценки, я пытаюсь лишь понять формат таких встреч. Документы по оценке я безусловно читал, поэтому у меня нет сомнений по поводу того, что калибр оценили достойно. Я указал, что это было возможно только в случае, если калибр был произведен без нарушения прав компании Кортеберт.

[Serge XII]

Сообщение от Андрей Бабанин

Не надо быть семи пядей во лбу, ищется моментом одна из датировок.
https://watchengines.files.wordpress...transition.jpg
https://perezcope.com/movements/
Изданию Перескоп доверяю по ряду причин - очень въедливые ребята в плане цифр и фактов

Спасибо что напомнили, видел конечно я это ещё когда писал очерк. И тогда ещё с подозрением отнёсся к этому 1928 году. Если есть у Хосе документальные основания для датировки калибров 620 и 622 (и тогда и 624 ?) 1928 годом, т.е. до калибра 616 (и 617, 618 ?), то вопросов нет, конечно.

Сообщение от Андрей Бабанин

Я указал, что это было возможно только в случае, если калибр был произведен без нарушения прав компании Кортеберт.

Для правильности понимания, для меня вопрос имели право копировать калибр или ещё нет - не очень интересен. Любопытно было бы это узнать если бы можно было, но не боле того. А Вы, наоборот, уделяете этому особое внимание. Это я к тому, что я в этой части точно не настроен дискутировать. Меня датировка заинтересовала.

Сообщение от Андрей Бабанин

Калибр мог быть выбран и с подачи Берии, но неслучайно. Необходим был калибр карманных часов, позволяющий улучшить точность, при уменьшении диаметра, толщины и веса.

Я думаю т Богданов имел в виду, что это был не специально сделанный выбор в результате изучения большинства подобных современных калибров, а случайный из тех из них, что в руки попали, и возможно субъективный.

А то, что неслучайно выбирали один из хороших, относительно современных калибров, а не что-то из 19 века это и так ясно.

И, кстати, может даже и не калибр выбирали, а часы в целом, с тем калибром что там оказался. Я не исключаю такого. А что? Маленькие, ходят точно, фирма на слуху, что ещё нужно ? Если действительно Берия выбирал, то у него дела поважнее были, чем Кортебер, к примеру, с Юнитас сравнивать.

Где-то были фотки у меня на компе циферблата кортеберовского - он прям как у Салюта.

Сообщение от Андрей Бабанин

Кстати в этом же рекламном проспекте о часах 1946 года указано и о взаменяемости многих деталей Звезда и Победа, о чем я указывал неоднократно.

Да, это на самом деле Ваше ценное открытие, можно так даже сказать. По крайней мере для меня.
Это хоронит все вымыслы про передачу готовенького К-26 нам от LIPа и хорошо поддержано и прочими обстоятельствами.
Уже обсуждали выше.

Но про "беспощадную войну конструкторов с миллиметрами и граммами" - повеселило. Можно подумать взяли античный дюберовский калибр и давай вести войну за его уменьшение и улучшение и бац, получили кортеберовский 620 почти )))

[Serge XII]

Сообщение от Андрей Бабанин

номер калибра на то и номер, чтобы закрепить такую важную вещь, как размер механизма. У калибра может меняться количество камней, тип баланса, степень обработки калибра, материал пружины, но никак не размеры

Вот калибры Cortebert 523 - разные диаметры :



Это просто из того что сохранял годы назад на компе, из просмотренного потока продаваемых часов. Специально больше не искал. И специально разные диаметры не сохранял, меня это не особо волновало.

Эти калибры - предки калибров 616 и 620, в очерке они упомянуты в тексте и на диаграмме. И с такими калибрами кстати встречаются и часы 1940-х годов.

И доктор Ранффт наблюдал это же. Он указывает в каталоге диаметр калибров этих диапазоном: 17.5''' (16.5...17.75''')

Так что всякое бывает, и калибр у калибра варьируется, человек всемогущ в этом

Но среди 620-х тоже не нашел в своих файлах с большим диаметром, может и не было.

Сообщение от Serge XII

И, кстати, может даже и не калибр выбирали, а часы в целом, с тем калибром что там оказался. Я не исключаю такого. А что? Маленькие, ходят точно, фирма на слуху, что ещё нужно ? Если действительно Берия выбирал, то у него дела поважнее были, чем Кортебер, к примеру, с Юнитас сравнивать.

Где-то были фотки у меня на компе циферблата кортеберовского - он прям как у Салюта.

Вот, откопал :