16 линий: от Cortebert 488 до Молнии 3603 - Очерк по истории часовых механизмов - Страница 10 - Часовой форум Watch.ru
 
Вернуться назад   Часовой форум Watch.ru > Все о часах и про часы > О часовых механизмах
Регистрация | Забыли пароль?

О часовых механизмах

Обсуждение часовых механизмов.
Текущий рейтинг темы — 
Ответ
 
Опции темы
  #91  
Старый 12.04.2021, 04:57
Аватар для Serge XII
Serge XII Serge XII вне форума   Автор этой темы
Форумчанин
 
Регистрация: 24.03.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,578
Сказал(а) спасибо: 2,045
Поблагодарили 3,090 раз(а) в 1,002 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
По поводу "официальной информации" - вы же тоже где-то взяли инфу о Победе. В 2006 году была такая инфа на одном из сайтов Полета для иностранцев, что история советских часов 36-46 годов - это история покупки ЛИП , что R - round, К - круглый, то есть R26 стал К26, R36 стал К36, R43 стал К43.
Понятно. То есть просто некое распространённое мнение, также как про Победу. Я думал мало ли в документе каком проскочило. Но дыма без огня не бывает, может и правда были чертежи LIP-26, которые использовали просто как фон, как схему для компоновки К-26 из деталей и узлов Т-18.
К - это от "калибр" по-моему пошло.
К-43 вроде и LIP-43 называли, и те ещё американские калибры 30-х.


Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
Вот Молнии шли на экспорт, это значит, что калибр производился без нарушения авторских прав - легально.
Чтобы что-то предполагать про это хорошо бы быть не только спецом по авторскому и патентному праву, но и знать историю правоприменения в этой области именно в те годы и тех странах, куда экспортировали. И то, речь будет только о возможностях.
Право - это же только право, им не всегда пользуются. Может махнули, хлопот и расходов много, а что они с СССР отсудят ещё не известно. Да и претензия - это не всегда суд и газета, закрывают и по-тихому, и не обязательно за деньги. К тому же когда Молнии на экспорт пошли Кортебер уже продали Омеге, включая цеха, но без производства механизмов, механизмы то клиентам Кортебера пошли от других мануфактур Ebauches, а не из новообретенных цехов Омеги, что естественно, учитывая политику разделения на группы в те годы. Если Омеге прав не продали на мехи, то должны права были достаться Ebauches как бывшему владельцу Кортебер. Однако, калибров Кортебера и они не производили, так что может и незачем им было бодаться за один из десятков калибров. Или вообще не был вопрос проработан при разделе Кортебер настолько ясно, чтобы просто папочку на стол судье положить без хлопот. Калибров то тогда было море в Швейцарии, не велика ценность. Если мне память не изменяет, в Ebauches входило около 70 предприятий, производящих калибры и детали.
Ответить с цитированием
  #92  
Старый 15.04.2021, 01:13
Аватар для Андрей Бабанин
Андрей Бабанин Андрей Бабанин вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 20.02.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 9,562
Сказал(а) спасибо: 3,767
Поблагодарили 27,171 раз(а) в 5,704 сообщениях
Не сочтите занудой, но все же настою на том, что первые обозначения калибров состояли из буквы (формфактор) и диаметра (либо приведенного),
Для примера К36 - Круглый диаметром 36 мм, К26 - Круглый диаметром 26 мм, Т18 - в форме Тонно с приведенным диаметром 18 мм.
http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=844
Ответить с цитированием
  #93  
Старый 15.04.2021, 17:23
Аватар для Serge XII
Serge XII Serge XII вне форума   Автор этой темы
Форумчанин
 
Регистрация: 24.03.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,578
Сказал(а) спасибо: 2,045
Поблагодарили 3,090 раз(а) в 1,002 сообщениях
Не сочту. Вполне может быть и так.
Я то не настаиваю, предполагаю просто. Оснований пока ни для подтверждения моей версии, ни для опровержения Вашей - нет.

Просмотрел снова документы про организацию производства К-36, ссылка на которые выкладывалась в этой теме. Там К-36 идёт часто как идентификатор часов, а не калибра : "часы К-36 марок Салют и Молния". Однако, в двух местах часы называют как "часы калибра 36 мм марок Салют и Молния". То есть можно предположить, что "калибр 36 мм" и "К-36" служили в сознании пишущих синонимами. Тогда К=калибр. Однако, предполагать, не утверждать можно. Но и про то, что К=круглый тоже не написано ведь нигде, наверное.

Это не очень важно, конечно. Есть некий идентификатор и есть. Происхождение его просто любопытно, не более.

То, что К=круглый основано на том, что R=rond, по аналогии с T=tonnau.

Я посмотрел на калибры LIP, которые в каталоге Ранффта (он не полон конечно, но лучше нет в инете) и видно, что круглые калибры как бы на две чёткие группы разделены. Первая - старенькие, происходящие наверное ещё из 1920-х и вторая уже современно выглядящие, которые датируются от середины 40-х и моложе.
Механизмы первой группы ("старенькие") названы без буквы R, тогда как их современник T-18 - c буквой T. Названы на основании клейм на механизмах. На LIP-39, LIP-40, LIP-43, LIP-36 не было в клейме буквы R. Клеймо содержало калибр в мм и версию, например, для LIP-43.2 (прототип ЗИМ К-43) клеймо было "43 2". У некруглых LIP T-18 мною были замечены клейма "Т.18" и "18 3" (в первых часах ЗИФ), то есть и как у круглых, без буквы, и с буквой Т.
А механизмы второй группы ("новенькие") - с буквой R все, и в клеймах присутствовала буква R, например, "R23B" клеймо в каталоге хорошо видно.

Если бы не было освоения LIP T-18 и Победы, связываемой с неким калибром LIP 26 мм, а только осваивали бы LIP-43, то букву К в калибре ЗИМ К-43 навряд ли трактовали бы как К=круглый. Если бы не было это ясно в документах написано.

Французы-коллекционеры в своих изложениях в и-нете этот калибр 26 мм называют и как LIP-26, и как LIP R26, прямо в одном тексте. Возможно, просто не придают значения.На двух фото в инете нет на нём клейма, а на одной есть. На той фото, что я выше публиковал, непонятно, то ли тени это, то ли что-то есть. Но на фото опубликованной на WUS коллекционером из Польши - разборчиво : "26 4". Та же система нумерации без буквы R, что и у LIP-39, LIP-40, LIP-43, LIP-36 :



LIP-36 тоже в инете в тех же изложениях называют LIP R-36, однако, как я писал ещё в начале этой темы, похоже, это несуществующее обозначение, поскольку клеймо то есть, и оно без R, просто 36, как у его собратьев 39, 40, 43 мм.

Получается такая же история может быть и с калибром 26 мм. Он может и не LIP R-26, а LIP-26 как все в группе "стареньких". А буква R - это творчество излагающих. Тогда теряется логическая связь у нашей буквы К (круглый) с французской R (rond) за неимение этой буквы в обозначениях калибров LIP тогда, когда получили по легендам чертежи некого калибра LIP 26 мм (до войны). Да и по виду, и по клейму LIP-26 явно относится к первой группе "стареньких" калибров LIP, довоенных.

А если посмотреть на калибры с буквой R, то цифры означают калибр только в двух из них (в каталоге Ранффта) : R-23 и R-25, а потом цифры означают что-то ещё, потому как они все больше 100.
И большая часть их была заимствована, например :
R 107 base ETA 1258
R 108 base AS 1361
R 109 base AS 1477
R 122 base ETA 1256
R 126 base ETA 2451
R 129 base ETA 2460
R 134 base AS 1555

Более того, существуют часы LIP Brevet 50-х в которых заимствованный калибр-автомат, ясно промаркированный как "R-26", что тоже не добавляет уверенности в том, что тот калибр, который по легенде попал в Пензу в 1930-х, назывался точно так же.



Вероятно, нет, он назывался просто LIP-26, как и все круглые калибры LIP в то время? и если наша буква К и значит всё-таки "круглый", то не потому, что на французских калибрах-прототипах была буква R, значившая rond.

Вот такие наблюдения я сделал. Они не позволяют мне разделить Вашу уверенность и совсем отмести вариант происхождения буквы К просто от слова "калибр".
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: LIP 26 4.JPG
Просмотров: 141
Размер:	263.0 Кб
ID:	3203020   Нажмите на изображение для увеличения
Название: LIP 26 4 - face.JPG
Просмотров: 138
Размер:	262.1 Кб
ID:	3203021  
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! Serge XII за это сообщение:
Abrikos (15.04.2021)
  #94  
Старый 15.04.2021, 20:17
Аватар для Serge XII
Serge XII Serge XII вне форума   Автор этой темы
Форумчанин
 
Регистрация: 24.03.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,578
Сказал(а) спасибо: 2,045
Поблагодарили 3,090 раз(а) в 1,002 сообщениях
Ещё есть вариант, в поддержку Вашей точки зрения, что не было R в идентификаторах старых калибров LIP, которые стали прототипами наших калибров, однако, это не при чём, потому что наши конструкторы в 1945 году узнали, что французы начали в 40-х применять R в идентификации калибров, и наши тоже так захотели. И перевели R на русский (rond=круглый), получив К. И все калибры в 1945 году разрабатывавшиеся назвали с этой буквой.

Правда при этом не совсем стройно выходит почему для некруглых не ввели букву Б (tonneau=бочка). Это можно объяснить тем, что T уже прижилось с 30-х годов в бумагах и менять было неразумно, а проще придумать слово для описания бочкообразной формы "тонно", "тоннообразный" или что-то вроде этого. Не стройно, на мой взгляд, но как-то.
Ответить с цитированием
  #95  
Старый 15.04.2021, 21:39
Аватар для Serge XII
Serge XII Serge XII вне форума   Автор этой темы
Форумчанин
 
Регистрация: 24.03.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,578
Сказал(а) спасибо: 2,045
Поблагодарили 3,090 раз(а) в 1,002 сообщениях
Правда такая версия не годна, если калибр 43 мм Дюбер-Хэпден (называют часы эти ещё "тип 1", "кировки") называли тоже К-43 с самого начала, а не стали его так называть уже после войны. Если с начала, то к нашей К французская R иметь отношения не могла даже если бы R была в клеймах на калибрах LIP (чтобы эта К не значила :"калибр" или круглый").
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! Serge XII за это сообщение:
Abrikos (15.04.2021)
  #96  
Старый 15.04.2021, 22:58
Аватар для GoshaZ
GoshaZ GoshaZ вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 08.08.2016
Адрес: Россия, Раменское
Сообщений: 1,302
Сказал(а) спасибо: 305
Поблагодарили 2,305 раз(а) в 597 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Serge XII Посмотреть сообщение
Правда такая версия не годна, если калибр 43 мм Дюбер-Хэпден (называют часы эти ещё "тип 1", "кировки") называли тоже К-43 с самого начала, а не стали его так называть уже после войны. Если с начала, то к нашей К французская R иметь отношения не могла даже если бы R была в клеймах на калибрах LIP (чтобы эта К не значила :"калибр" или круглый").
Буква "К" значит "Кузьмич" (С)
__________________
Omega Constellation
Ответить с цитированием
  #97  
Старый 16.04.2021, 01:51
Аватар для Андрей Бабанин
Андрей Бабанин Андрей Бабанин вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 20.02.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 9,562
Сказал(а) спасибо: 3,767
Поблагодарили 27,171 раз(а) в 5,704 сообщениях
Тема маркировки сложнее, чем даже кажется.
С одной стороны перенятие системы классификации калибров у ЛИП - это лишь проба пера. Я думаю, что сделка с ЛИП была не сиюминутной, кто знает, сколько было переговоров вообще, мы знаем лишь про 29 (Дюбер) и 36 годы(ЛИП), когда приехало оборудование и про 30 и 38 годы - собственно старт производства. Если в СССР подсмотрели маркировку еще на стадии согласования покупки, то неудивительно, почему дюберовские калибры стали тоже К. В принципе для подтверждения или опровержения версии с буквой достаточно взять некруглый калибр и найти его маркировку. В раннем СССР таких калибров было 2 - Звезда и Кирпич. Осталось найти маркировку Кирпича, чтобы понять - Т18 это правилоили исключение.
Очень быстро пришли к выводу, что такая система обозначения тупиковая. Заводы стали писать тип исполнения калибра и номер разработки, например ЧН - для часов наручных, далее 3 цифры - просто порядковый номер. Знать и помнить все ЧН - та еще задача, собственно лишь в 1962 году как-то несколько упорядочили систему, и то очень быстро она стала жутко неудобной и самое главное опять же потеряла смысл.
Я сводил в таблицу все известные типы часов от 00, самое последнее мною найденное - 877.
Так что конечно идеальной системы классификации калибров так и не вышло.
Вернемся к Победе и ЛИП просто чтобы завершить этот вопрос в рамках этой темы.
Я наложил в Фотошопе калибр 26.4 и 2602.
Есть безусловная общность калибров, но есть и очень большая разница в таких важных вещах, как колесная система, места крепления циферблата и механизма к корпусу. Это подводит нас к тому, что на Победу уже не шли никак Липовские циферблаты и корпуса.




Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! Андрей Бабанин за это сообщение:
Serge XII (16.04.2021)
  #98  
Старый 16.04.2021, 03:51
Аватар для Serge XII
Serge XII Serge XII вне форума   Автор этой темы
Форумчанин
 
Регистрация: 24.03.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,578
Сказал(а) спасибо: 2,045
Поблагодарили 3,090 раз(а) в 1,002 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
С одной стороны перенятие системы классификации калибров у ЛИП - это лишь проба пера.
Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
Если в СССР подсмотрели маркировку еще на стадии согласования покупки, то неудивительно, почему дюберовские калибры стали тоже К
Мои то наблюдения выше как раз больше склоняют меня к тому, что не перенимали маркировку у LIP, и подсматривать было нечего для круглых калибров: букв не было на круглых калибрах LIP в те годы, и даже для T18 безбуквенная маркировка ещё не исчезла (18 3), раз такие механизмы LIP успели попасть в часы ЗИФ наряду с уже отмаркированными как Т.18. Были и вообще без маркировки, чистые, и не редкость судя по фото ниже.



Это фото форумчанина Lynes, на другом форуме.

Может буквы в документах были, это мне неизвестно, я как археолог без летописей наблюдаю раскопанное )))

Ещё одним наблюдением забыл поделиться. Для старых калибров в 30-х, для маркировки которых не применялась ещё буква R, версия калибра обозначалась цифрой после значения калибра в мм (например 43 2, 18 3), а для более молодых, с середины 40-х условно, уже с буквой R маркированных, версия обозначалась буквой алфавита по порядку : А, В, С и т.д. (например R23B, что есть аналог более ранней маркировки 23 2). Система сохранилась и для ещё более поздних калибров, у которых цифры уже не означали калибр в мм, а просто номер некий, например R100A, R100B, R100C.
Это указывает на осмысленную смену системы маркировки в целом в определённый момент, а не просто на введение буквы R для круглых калибров.

Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
Осталось найти маркировку Кирпича, чтобы понять - Т18 это правилоили исключение.
Вот фото с сайта Политехнического музея :



Не видно вроде маркировки специфической калибра.
Как я понимаю, их мало было выпущено, может и не было маркировки никакой. Документы нужны.

Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
Я наложил в Фотошопе калибр 26.4 и 2602.
Есть безусловная общность калибров, но есть и очень большая разница в таких важных вещах, как колесная система, места крепления циферблата и механизма к корпусу. Это подводит нас к тому, что на Победу уже не шли никак Липовские циферблаты и корпуса.
Абсолютно согласен в этом вопросе с Вами. Я бы даже сказал, что общность совсем уж общая только осталась. А разница в сути - колесной системе - очевидна. Если, как Вы писали, это колёсная система как у Т-18, а также и иные компоненты оттуда же, то не стоит и говорить о родстве К-26 с LIP-26. Французский калибр послужил лишь общей инструкцией по перекомпоновке Т-18 / Звезды в К-26, может быть ещё какие-то решения конструктивные взяты были, которые для круглого калибра характерны с прямым рычагом вилки. Это не к тому, чтобы умалить роль LIP. Вполне возможно что это была совместная работа в довоенный период, а сразу после войны её наши уже сами закончили и быстро довольно выдали К-26.

Но калибр и уже в процессе выпуска первых партий ещё изменялся, о чём свидетельствует фото двух платин ранних Побед, которую опубликовал на WUS тот же коллекционер из Польши (его ник pmwas), кому принадлежат фотографии LIP-26.4 выше, так что это была разработка, а не освоение готовенького калибра :



И он, кстати, сделал тоже наблюдение, что и Вы относительно схожести колесной системы с Т-18.

То есть Победа К-26 - это первый механизм собственной разработки, пусть и из компонентов T-18 / Звезды (если "кирпич" не считаем, как не серийный). Эта "история Победы" поинтереснее той, что везде в инете повторяют.
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! Serge XII за это сообщение:
  #99  
Старый 16.04.2021, 04:52
Аватар для Андрей Бабанин
Андрей Бабанин Андрей Бабанин вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 20.02.2005
Адрес: Москва
Сообщений: 9,562
Сказал(а) спасибо: 3,767
Поблагодарили 27,171 раз(а) в 5,704 сообщениях
По маркировке я видимо не совсем правильно выразился. Скажем так, на механизмах не было правила ставить его названия до определенного момента. Если на Звездах скорее всего использовались ЛИПовские детали, на которых стояла маркировка, то большинство механизмов до 50-х годов такой маркировки не имели, а до 62 года маркировку имели совсем немного калибров. Поэтому здесь речь скорее о маркировке в паспорте изделия, как это было со Звездой, где был указан и калибр Т18 в 1950 году. Молния та же имела маркировку.
Поэтому изучать надо, конечно же паспорта в первую очередь.
В 1930-1941 годах было много экспериментов с часами. Если тип 1 вполне окреп и размножился, то Типы 2-4 очень быстро перестали выпускать. Это большое количество уникальных деталей и практически нулевая унификация. Тогда же стали перекраивать Тип1, делать его овальным - лишь бы он заполнял меньше места в калибре. Отсюда и кирпич появился - как наиболее удачная разработка на базе Тип1. Калибр правда получил плоскую спираль вместо брегетной, дополнительный триб секунд, но выпустили его предостаточно. Я встречал номера более 9 тыс - это только 1ГЧЗ, а калибр выпускали и артели.
Вообще 38 год богат на разработки - это и секундомеры, это и Генеральские на почти скопированном Вальжу 61. Это Кирпич и Звезда. Но вмешалась война. Малопроизводительные артели видимо не спасали, а заводы вывезли в тыл. С 1941 по 1944 было явно не до часов, заводы работали на оборонку, часов выпускалось крайне немного.
Я думаю, что именно война была тем лагом, почему к26 не появился чуть позже Звезды, а появился лишь через 7 лет.
Артели, кстати окончательно сдохли лишь в 50-е годы, но они занимались уже больше изготовлением индивидуальных корпусов для часов, где корпус (к примеру) сдали на лом. А производство калибров уже осваивали на заводах.
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! Андрей Бабанин за это сообщение:
Serge XII (16.04.2021)
  #100  
Старый 16.04.2021, 19:05
Аватар для Serge XII
Serge XII Serge XII вне форума   Автор этой темы
Форумчанин
 
Регистрация: 24.03.2016
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,578
Сказал(а) спасибо: 2,045
Поблагодарили 3,090 раз(а) в 1,002 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
Но вмешалась война.
Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
Я думаю, что именно война была тем лагом, почему к26 не появился чуть позже Звезды, а появился лишь через 7 лет.
Нашёл у коллег на другом форуме :



Это из газеты Советская Сибирь от 20.11.1940

Получается, сами заводчане называли часы ЗИФ-18, а будущая Победа называлась ЗИФ-26. Надо полагать так и в Москве называли в отраслевых учреждениях. И готовность была высокая к осени 1940 года, раз планировали выпуск в 1941.
К слову, К и Т не прибавляли к калибру.

Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
калибр выпускали и артели
Цитата:
Сообщение от Андрей Бабанин Посмотреть сообщение
Артели, кстати окончательно сдохли лишь в 50-е годы, но они занимались уже больше изготовлением индивидуальных корпусов для часов, где корпус (к примеру) сдали на лом. А производство калибров уже осваивали на заводах.
Я и не предполагал, что артели делать могли бы механизмы массово, всё-таки большие кап.вложения нужны. А что за артель, есть где-то подробности ?
Хотя, конечно, артели выпускали много всего : все детские игрушки, всю мебель, одежду-обувь многую, добывали золото, в войну делали боеприпасы, и даже был артель-НИИ, читал такое. Если память не изменяет, то до 10% пром.производства было уже артельным, плюс много в торговле, и планировали развивать артели после войны в промышленности, поскольку артель, а не гос.собственность - это и есть настоящая социалистическая собственность. Но после смены курса с приходом к власти Хрущёва и единомышленников решили всё делать совершенно наоборот, строить коммунизм ускоренно, всё огосударствить, артели разогнать, оставить только кустарям, ремонту часов, зонтов обуви и т.п., и золотодобыча правда ещё оставалась, потому как эффективнее гос.предприятий добывали.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ЗИФ-26 - Советская сибирь 22 11 1940 - вырезка.jpg
Просмотров: 97
Размер:	90.6 Кб
ID:	3203664  
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
ЧЧЗ выпустит новую коллекцию на Молнии 3603 Luke88 Другие российские часы 8 04.06.2018 10:25
Краткий очерк истории советского часпрома Ego Новости 4 05.10.2012 21:37
Литература по истории производителей механизмов PV IBN V Статьи и литература о ремонте часов 0 29.08.2012 09:59
Вопрос по Молнии 3603 dyn Ремонт часов и обслуживание 7 24.02.2010 12:35


Часовой пояс UTC +3, время: 22:13.