За что платим — 3: китайский тунец San Martin VS самый доступный тунец Seiko

[Clapton]

Сообщение от lexei

Без американских технологий и оборудования что бы производил китай и тайвань? Рис?

Вот именно что. Многие этого до сих пор не понимают.

[0ceanborn]

Сообщение от lexei

Там на картинках два новых китайца и ролекс из 60х. Ролекс уже много десятилетий используя собственное производство в состоянии выпускать хронометры с конвейера. Китайци используя швейцарские запчасти до сих пор не в состоянии.

Тем не менее, это не ответ на мой вопрос. Он звучал так: "Кто из швейцарцев / японцев кроме Ролекса смог поставить на поток механизмы с точностью 2 секунды? Возможно, водораздел тут не между свиссами и китайцами, а между Ролексом и всеми остальными?"
Потому что ни Certina, ни даже Omega ролексовские 2 секунды тоже повторить не могут.

Сообщение от lexei

Какие именно детали родом из китая стоят в часах из швейцарии?

Самому интересно, что входит в те 40% себестоимости, которые могут приходиться не на Швейцарию) Только в открытом доступе я это не нашел. Так что да, у меня ничего кроме подозрений)

Сообщение от lexei

Без американских технологий и оборудования что бы производил китай и тайвань?

Скоро увидим, наверное. Не изучал тему, но вот в области тех же электромобилей или оружия тоже всё так же печально - ни технологий своих, ни производств?

P.S. Возможно, мне действительно просто не хочется верить в безальтернативность бредового расклада, который сложился в мировой экономике - когда вся власть стягивается в одну-единственную страну.

[fortress]

Сообщение от pomponiuz

США просто контролируют ключевые технологии (чипы), без которых не произведешь ни оборудование 5G, ни железо для ИИ, ни мобильные процессоры. В статье по ссылке изложено подробнее:

https://3dnews.ru/1078173/kitayskaya...nskih-sanktsiy

Некоторые ключевые тезисы:

"SMIC, например, уже запустила производственные линии для создания чипов, свободные от американского оборудования, которые были прозваны линиями Non-A. При этом лучшее, что SMIC может производить на таких линиях — это 40-нанометровые чипы.

Ожидается, что в течение двух лет компания перейдёт на использование линий, свободных от американского оборудования, которые подойдут для создания чипов по нормам 28 нм. Это наглядно демонстрирует, насколько Китай отстаёт от США в полупроводниковой промышленности. Например, процессоры для iPhone текущего поколения изготавливаются по техпроцессу 4 нм".




Запасы своих чипсетов для смартфонов у Хуавея, например, закончились уже в прошлом году:

https://3dnews.ru/1079233/amerikansk...noy-razrabotki


Иными словами, Штаты плотно держат Китай, да и весь остальной мир за яйца в плане высоких технологий. В случае брыкания следует взмах серпом. Этот же тезис справедлив и для других высокотехнологичных отраслей, например, для мобильных операционных систем, которых в мире ровно две, и обе принадлежат, как ни странно, американским компаниям Гугл и Эппл.

переведем : В настоящий момент Китай самостоятельно производит процессоры образца 2009 года, а через 2 года будет производить - образца 2013 .
От отката в 2013 год, единственное что отвалится - так это искусственный интеллект, ну и точность прогнозов погоды уменьшится.Немножко.

[lexei]

Сообщение от 0ceanborn

Тем не менее, это не ответ на мой вопрос. Он звучал так: "Кто из швейцарцев / японцев кроме Ролекса смог поставить на поток механизмы с точностью 2 секунды? Возможно, водораздел тут не между свиссами и китайцами, а между Ролексом и всеми остальными?"
Потому что ни Certina, ни даже Omega ролексовские 2 секунды тоже повторить не могут.

Если вместо ролекса привести в пример омегу, которая смогла на поток поставить английское изобретение, то что изменится то? Что то смог сделать ролекс, что то омега, что то патек. А китайцы на данный момент могут только плодить ворованый дизайн.

Сообщение от 0ceanborn

Самому интересно, что входит в те 40% себестоимости, которые могут приходиться не на Швейцарию) Только в открытом доступе я это не нашел. Так что да, у меня ничего кроме подозрений)

У вас путаница с себистоимостью и количеством. 40 процентов деталей, сорок процентов себистоимости и сорок процентов конечной цена продукта никак не взаимосвязаны. Например, показаный на фотографиях Селадон очень персанолизируемые часы. За стрелки ни как у всех они хотят сверху 2 килобакса. Там вообще достаточно опций для персанолизации и стрелки пожалуй самоя недорогая. Только опять нюанс - без копеечных баланса со спиралью, инкаблоков, анкерного колеса и вилки, камней все это не имеет никакого значения. А вот с этими деталями у китайцев традиционно все плохо. Потому как ни технологий, ни знаний, ни оборудования.

Я не буду делать скрины, мне лень. Можете мне не верить, ваше право.

Сообщение от 0ceanborn

Скоро увидим, наверное. Не изучал тему, но вот в области тех же электромобилей или оружия тоже всё так же печально - ни технологий своих, ни производств?

P.S. Возможно, мне действительно просто не хочется верить в безальтернативность бредового расклада, который сложился в мировой экономике - когда вся власть стягивается в одну-единственную страну.

Вопрос ваших верований не имеет никакого значения. Как и моих. Но есть те, кто могут, а есть те, кто делают вид.

[basic little fox]

сейко поставила на поток механизмы точнее ролекса

да и имо ролексовская точность в сравнении с той же омегой скорее маркетинг чем реальная разница

[pomponiuz]

Сообщение от fortress

переведем : В настоящий момент Китай самостоятельно производит процессоры образца 2009 года, а через 2 года будет производить - образца 2013 .
От отката в 2013 год, единственное что отвалится - так это искусственный интеллект, ну и точность прогнозов погоды уменьшится.Немножко.

И насколько долго Китай останется в 2013 году? Свое литографическое оборудование, сравнимое с голландским ASML, они производить не умеют, разрабатывать это фактически с нуля - долгая история. Возможно, займет лет 10-15. И да, чипы не только в мобильных процессорах могут использоваться, но и в различном оборудовании, включая пресловутый 5G, DWDM и прочее. Так что дело не в прогнозе погоды, а в том, что Штаты контролируют ключевые технологии. А грязное производство просто находится в Китае. Под контролем.

Про мобильные ОС, да и стационарные, впрочем, специфическое ПО типа Оракл, используемое в крупных корпорациях по всему миру, я умолчу.

[Rana]

Сообщение от pomponiuz

США просто контролируют ключевые технологии (чипы), без которых не произведешь ни оборудование 5G, ни железо для ИИ, ни мобильные процессоры. В статье по ссылке изложено подробнее:

https://3dnews.ru/1078173/kitayskaya...nskih-sanktsiy

Некоторые ключевые тезисы:

"SMIC, например, уже запустила производственные линии для создания чипов, свободные от американского оборудования, которые были прозваны линиями Non-A. При этом лучшее, что SMIC может производить на таких линиях — это 40-нанометровые чипы.

Ожидается, что в течение двух лет компания перейдёт на использование линий, свободных от американского оборудования, которые подойдут для создания чипов по нормам 28 нм. Это наглядно демонстрирует, насколько Китай отстаёт от США в полупроводниковой промышленности. Например, процессоры для iPhone текущего поколения изготавливаются по техпроцессу 4 нм".


Запасы своих чипсетов для смартфонов у Хуавея, например, закончились уже в прошлом году:

https://3dnews.ru/1079233/amerikansk...noy-razrabotki


Иными словами, Штаты плотно держат Китай, да и весь остальной мир за яйца в плане высоких технологий. В случае брыкания следует взмах серпом. Этот же тезис справедлив и для других высокотехнологичных отраслей, например, для мобильных операционных систем, которых в мире ровно две, и обе принадлежат, как ни странно, американским компаниям Гугл и Эппл.

Спасибо, Кэп.
Очевидные всем циферки, это, конечно, прикольно, но контекст шел от этого сообщения:

Сообщение от Dimkesh

НИЧЕГО изначально своего высокотехнологичного у китайцев на ум не приходит.

Был пример. Вполне высокотехнологичный пример в лице Уавей и с горой собственных патентов (кстати, оборудование 5g он как производил, так и производит, у него только процы с 5g отнять смогли, по поводу оборудования - руки коротки оказались у отнимателей). Этот пример и начали банить, потому что полез слишком высоко. То, что Штаты контролируют многое по праву сильного, так это понятно, непонятно только почему, если кто-то по праву сильного считает какие-то технологии чисто своими, это "их" идеи, на которые китайцы неспособны. А главное что важно, так это то, что все эти технологии в 4нм уже на краю предела, уже сейчас на 3-ех уперлись - слишком дорого и окупаемость уже не та, что раньше, далеко не та, и каждый маленький шажок все тяжелее по затратам, а выхлоп все меньше. Понимаете к чему я клоню? Кремневые технологии находятся на линии упора (ниже атомов в этой технологии не прыгнуть, а цены и окупаемость ухудшаются в десятки и сотни раз), и тот, кто отстает растет сильно быстрее тех, кто впереди. И это все давно понимают. Заказчики воют от цен, а производители тыкают в окупаемость. В тоже время есть развитие квантовых компьютеров и Китай в этом вопросе показал "квантовое превосходство", идет он здесь в ногу со временем. Некоторые задачи для нейросетей на этих квантовых компах уже решали за минуты, которые самые крупные кремневые суперкомпьютеры за десятки лет не могут решать.

[basic little fox]

мобильных осей можно целую пачку написать
у россии есть своя, аврора, причем форк написанной в финляндии sailfish
проблема разве что с приложениями

их собственно поэтому и не пишут без особой нужды чтобы не делать с нуля пользовательскую инфраструктуру, но технически проблем как раз нет

а линии для процессоров в китае построят, можно даже не сомневаться

уж если корея смогла

[MakeMyDay]

Сообщение от 0ceanborn

ут вот даже не понял: это комплимент был или наоборот?

считайте что поругал обоих

Сообщение от MakeMyDay

Только свиссия и немцы, азиаты - мимо

[pomponiuz]

Сообщение от Rana

Спасибо, Кэп.
Очевидные всем циферки, это, конечно, прикольно, но контекст шел от этого сообщения:

Был пример. Вполне высокотехнологичный пример в лице Уавей и с горой собственных патентов (кстати, оборудование 5g он как производил, так и производит, у него только процы с 5g отнять смогли, по поводу оборудования - руки коротки оказались у отнимателей). Этот пример и начали банить, потому что полез слишком высоко. То, что Штаты контролируют многое по праву сильного, так это понятно, непонятно только почему, если кто-то по праву сильного считает какие-то технологии чисто своими, это "их" идеи, на которые китайцы неспособны. А главное что важно, так это то, что все эти технологии в 4нм уже на краю предела, уже сейчас на 3-ех уперлись - слишком дорого и окупаемость уже не та, что раньше, далеко не та, и каждый маленький шажок все тяжелее по затратам, а выхлоп все меньше. Понимаете к чему я клоню? Кремневые технологии находятся на линии упора (ниже атомов в этой технологии не прыгнуть, а цены и окупаемость ухудшаются в десятки и сотни раз), и тот, кто отстает растет сильно быстрее тех, кто впереди. И это все давно понимают. Заказчики воют от цен, а производители тыкают в окупаемость. В тоже время есть развитие квантовых компьютеров и Китай в этом вопросе показал "квантовое превосходство", идет он здесь в ногу со временем. Некоторые задачи для нейросетей на этих квантовых компах уже решали за минуты, которые самые крупные кремневые суперкомпьютеры за десятки лет не могут решать.

Я не спорю, что 3-4 нм это близко к физическому пределу для кремния. Но пока это основная технология, и у Китая даже близко нет своего литографическое оборудования такого уровня. Могут ли они вообще его создать - вопрос. Насчёт 5G и того, что Хуавей его производит - думаю, просто Штатам не нужно пока полностью обрубать его производство. То, что они могут это сделать, я нисколько не сомневаюсь.

Насчёт квантовых компьютеров на первый взгляд согласен. Видел эти новости, но глубоко не вникал.