Говорим по русски

[KNB]

Сообщение от zaika-max

KNB, вы, конечно же, о пункте 1.2? Извините, но мимо. Никакого пренебрежения здесь нет, я говорил о реальных вещах, безо всяких эмоций и коннотаций. Давайте еще про фразу "Kиев-мать городов русских" поговорим с точки зрения текущей украинской политической ксенофобии и сочтем это "пренебрежением". KNB, это симптомы болезненного обостренного восприятия, вместо отсылки к Правилам было бы корректнее указать на другие версии происхождения названия Украины, хотя бы даже и политически окрашенные. Однако пока это исторический и языковой факт. нисколько не умаляющий достоинства и права на нынешнее самоопределение украинцев.

Зайка моя, прежде чем уличать других в "болезненном обострении восприятия" и "текущей украинской политической ксенофобии", рекомендую внимательно перечитать весь раздел первый Правил и подумать над причинами включения в них тех или иных запретов.

Что касается "версий происхожения названия Украины", напоминаю, что тема носит название "Говорим по русски", а не "Откуда есть и пошло название Украина".

Да, я не занимаюсь ни политикой, ни окрашиванием...не сложилось.

[imax]

Сообщение от zaika-max

"
заимствование - процесс когда в языковой реальности нет слова, потому что в реальности носителей языка нет обозначаемого им предмета/явления. Когда этот предмет/явление возникает, проще заимствовать это слово из языка, где оно уже имелось.
мы заимствуем не слова, мы заимствуем именно предметы и явления, а слова приходят к ним "довеском".
К сожалению, русский язык - один из самых заимствующих, и дело тут в несовершенстве нашей культуры, экономики, жизни. Мы постоянно скачками пытаемся кого-то догонять по степени цивилизованности, отсюда постоянная "прокачка" языка заимствованиями.

Не могу согласиться. В прошлых постах я писал о том, что мы заимствуем даже те понятия, которые давно и устойчиво есть в языке. Другие народы зачастую стараются подобрать свои названия к процессам, приходящим извне (в том числе и из России).
М. б. промолчал бы, но буквально сегодня видел сюжет по первому ! каналу - новый рекорд группы парашютистов. Французское слово (хотя меня и учили, что ранцевый парашют избретен Котельниковым). Но диктор употребила "скай - дайверы". Также как прочно заменены франко - латинские "аквалангисты" англоязычными "дайверами".
Касательно становящегося уже "вечным спором славян между собой", как надо говорить: "в" или "на" , то это уже, ей-богу, просто потешно. Существует масса понятий безотносительно от национального самосознания. Сравните: на Кавказе, на Памире, на Самоа, на Гаити, на Цейлоне, но в Тибете, в Гималаях, в Шри-Ланке. И если нашим соседям обидно слышать "на" потому что так говорят относительно Чукотки, то почему никто не задумывается, что "в" м.б. Хацепетовке или Мухосранске?
Тут недавно услышал (поправьте, если вру), что наряду с Брянщиной, Смоленщиной и Вологодщиной есть еще Астраханье. Причем в контексте "губернатор - ас траханья" звучит гордо!

[SergB]

Как раз про "наступающую" грамотность:
http://www.za-nauku.ru//index.php?op...2216&Itemid=39

Сообщение от Oleg Mikhnich

Наверняка слышали о разнице между именами личными и нарицательными. Окраина- нарицательное, Украина-личное, от чего бы оно не произошло. Так что применительно к странам правильнее было-бы применить В. Как например к Татарстану или Бурятии.

Сообщение от imax

Касательно становящегося уже "вечным спором славян между собой", как надо говорить: "в" или "на" , то это уже, ей-богу, просто потешно. Существует масса понятий безотносительно от национального самосознания. Сравните: на Кавказе, на Памире, на Самоа, на Гаити, на Цейлоне, но в Тибете, в Гималаях, в Шри-Ланке. И если нашим соседям обидно слышать "на" потому что так говорят относительно Чукотки, то почему никто не задумывается, что "в" м.б. Хацепетовке или Мухосранске?

Коллеги, чего спорить то? Есть ресурс грамота.ру который на этот вопрос отвечает однозначно:
http://gramota.ru/spravka/buro/searc...F0%E0%E8%ED%E5

[Oleg Mikhnich]

Сообщение от SergB

Коллеги, чего спорить то?

Да мы не спорим! Просто приятно беседуем Во всяком случае, я к этому всегда стремлюсь.

Сообщение от imax

Не могу согласиться.......Другие народы зачастую стараются подобрать свои названия к процессам, приходящим извне (в том числе и из России).

Тут главное без фанатизма обойтись. Я выше уже писал о попытках ввести свои сырмяжные термины, взамен иноязычных (ристалище, хорошилище). Вспомнил еще один перл неологизма- мокроступы, вместо галоши)

А кстати, как насчет СПБ и Ленинградской области? Я не в качестве пикировки спросил. Интересно, кому такое в голову пришло?

[SergB]

Сообщение от Oleg Mikhnich

А кстати, как насчет СПБ и Ленинградской области? Я не в качестве пикировки спросил. Интересно, кому такое в голову пришло?

Тут как раз все просто - на эту тему проводили референдумы. Причем раздельно в Питере и в области (они же разные субъекты федерации). Ну и решили там по разному
Вобще с этими переименованиями ... зла не хватает, особенно когда тебе что-то из "вновь переименованного" нужно найти

[Oleg Mikhnich]

Сообщение от SergB

Тут как раз все просто - на эту тему проводили референдумы.

Хорошо, что Петр Первый референдумы не проводил, и в Думу предложения не вносил. А то были-бы на месте СПБ какая-нибудь "Великая Чудь"

[Yuyu]

Сообщение от Oleg Mikhnich

есть в истории русского языка как удачные примеры внедрения неологизмов, так и неудачного (хорошилище-франт, ристалище-бульвар).

Олег и Zaika-max, спасибо за содержательные отзывы! (чтобы не писать посты или реплики)

Олег, маленькая поправочка - бульвар = гульбище, на ристалище того, кулаками машут

[zaika-max]

Наверняка слышали о разнице между именами личными и нарицательными. Окраина- нарицательное, Украина-личное, от чего бы оно не произошло. Так что применительно к странам правильнее было-бы применить В.

Oleg Mikhnich, не имя личное, имя собственное
За "образованность" спасибо, но тут не угадали - у меня только среднее образование Отсюда смайлики
А по существу: Украина была и в советское время, вообще-то, страной. Эта страна называлась УССР. То есть республика в составе Союза ССР. И ранее, во времена Гоголя, тоже это была страна (государство менялось, союзы, но страна-то была все равно). Однако вопросов по поводу НА или В не возникало. В том числе у Гоголя и у его персонажа Тараса Бульбы - "На Украйне!"
Кстати, а почему мы так не переживаем по поводу конструкции "На Руси"?
Предвосхищая очередные возможные упреки апологетов пресловутой политкорректности в "фантомных имперских болях" и т.п. в мой адрес, скажу, что я просто констатирую факты, ничего при этом более не имея в виду.

Сообщение от KNB

Зайка моя, прежде чем уличать других в "болезненном обострении восприятия" и "текущей украинской политической ксенофобии", рекомендую внимательно перечитать весь раздел первый Правил и подумать над причинами включения в них тех или иных запретов.
Что касается "версий происхожения названия Украины", напоминаю, что тема носит название "Говорим по русски", а не "Откуда есть и пошло название Украина".
Да, я не занимаюсь ни политикой, ни окрашиванием...не сложилось.

Спасибо за столь нежные эпитеты
Но я бы заметил, что сначала вы попытались меня в чем-то уличить, причем не понятно - в чем именно. Вот и сейчас - отсылаете меня ко всему 1-му разделу. Однако я в упор не нахожу там ничего, имеющего отношение к нашему разговору. Я не дискутирую на политические темы, не отзываюсь ни о ком пренебрежительно, не грублю и не обсуждаю неоригинальные часы А вот для вас там есть пункт о том, что свои личные претензии вы должны направлять мне в личку, а не занимать позицию поборника и блюстителя там, где в этом нет ни повода, ни необходимости.
Насчет Украины, считаю, вполне в русле темы, это не оффтоп. Мы же обсуждаем проблемы современного русского языка, в том числе и правильность применения того или иного предлога в данном случае. Вот я и попытался продемонстрировать на основе этимологии названия "Украина" правильность применения с ним предлога "на". С точки зрения языка, а не коньюнктурных политических настроений. Правители приходят и уходят, а языки, слава богу, остаются.

мы заимствуем даже те понятия, которые давно и устойчиво есть в языке. Другие народы зачастую стараются подобрать свои названия к процессам, приходящим извне (в том числе и из России).

imax, согласен с вами, мне это явление тоже кажется неправильным, но это, ИМХО, тоже последствия моды. И уйдет это вместе с модой. Не вытеснило же слово "презент", введенное в модный оборот, слово "подарок"? С другой стороны, если вытеснение все же происходит, обычно это вполне оправданный процесс. Например, новое слово короче, проще в произношении/написании, более благозвучно. Как в примерах, приведенных Oleg Mikhnich (мокроступы-галоши). Сопоставьте "аквалангист" (или еще более "русский" синоним - "водолаз") и "дайвер". "Дайвер" объективно красивее, проще. Так что, возможно, со временем "дайвер" вытеснит "водолаза" из оборота. Впрочем, лично мне кажется, что эти слова будут благополучно сосуществовать, поскольку у них есть различные оттенки значения. "Дайвер" - это "водолаз-спортсмен, водолаз-любитель". А вот кто черные ящики на месте крушения самолетов ищет? Или, не дай бог, утопленника? Или монтирует опоры мостов? Не дайверы же, однозначно - водолазы! А вот "аквалангист", как полный синоним "дайвера", имхо, вымрет.

[2-D]

Сообщение от SergB

Как раз про "наступающую" грамотность:
http://www.za-nauku.ru//index.php?op...2216&Itemid=39

Это чудовищно

[Oleg Mikhnich]

Сообщение от zaika-max

"Дайвер" объективно красивее, проще. Так что, возможно, со временем "дайвер" вытеснит "водолаза" из оборота.

Может будет интересно: изначально в английском слово "дайвер" обозначало "ловец жемчуга" или "ныряльщик за жемчугом" а не вообще тех кто погружается в воду.