За что платим — 3: китайский тунец San Martin VS самый доступный тунец Seiko

[arzt]

Сообщение от 0ceanborn

"Невозможность нормальных часов из Китая" - это не мысль ultarior. Это квинтэссенция NoZvezda и Arzt. (

Вас разумеется не затруднит привести мою цитату, где я такое утверждаю?

Вы как-то плохонько учились на манипулятора, что так стремительно от подтасовок скатились к примитивной лжи.

[0ceanborn]

Сообщение от Vladimir Landau

У супермассовых А брендов, каким безусловно является Сейко, часто есть дочерние и поглощенные бренды, уровнем пониже, цель которых захватывать бюджетные ниши, не снижая ценовую планку на материнский бренд. Зачем Сейко менять ценовую политику, когда они (Сейко, Ориент, Пульсар, Лорус, wired и alba .....) медленно спускаются с горы, и имеют весь рынок.

Хм. Я в какой-то степени могу понять тех, кто считает бренд Сейко существенным преимуществом. Но между лорусом и санмартином у лоруса такого преимущества уже точно не будет.

А сапфир и литой браслет все ещё будут.

[NoZvezda]

Сообщение от arzt

Вас разумеется не затруднит привести мою цитату, где я такое утверждаю?

Вы как-то плохонько учились на манипулятора, что так стремительно от подтасовок скатились к примитивной лжи.

Так подтасовки тоже ложь.
ТС этим занимается с самого начала темы, а потом либо "я так выражаюсь', либо просто отмораживается ..

[HooliganSpb]

Сообщение от Vladimir Landau

У супермассовых А брендов, каким безусловно является Сейко, часто есть дочерние и поглощенные бренды, уровнем пониже, цель которых захватывать бюджетные ниши, не снижая ценовую планку на материнский бренд. Зачем Сейко менять ценовую политику, когда они (Сейко, Ориент, Пульсар, Лорус, wired и alba .....) медленно спускаются с горы, и имеют весь рынок.

Однажды в Оллтайме около Сенной видел пару немолодую, в районе 40-45 может, выбирали часы мужчине, женщина предложила посмотреть Сейки, но он сказал: "Сейко это еще дороже, давай из Ситизенов выбирать".

Почему-то запомнилось.
Так что с горы они спускаются очень медленно ))))))))

а скорее наоборт ползут на нее

[0ceanborn]

Сообщение от NoZvezda

У одного изделия есть сертификаты, у другого - нет.
При чем тут пристрастность?)
...
ТС , как и обычно ответил ему , что где-то что-то было, но подтверждать не буду, надоело, лень и все такое...
...
Вот это и есть пристрастность. А сертификат - факты.

Вас, конечно, не затруднит поискать сертификаты (факты) на представленную baby tuna? ГОСТ или еще какие-то - кроме уже учтенного ИСО, за который она получила баллы.

Ну смотрите, я сравниваю, грубо говоря, то, что вижу.
Вы добавляете в сравнение сертификаты. ОК, тогда вы их и ищете. По-моему, это более справедливо, чем сказать: "ТС, найдите сертификаты на обе модели. Теперь найдите на сталь в них. Теперь на безопасность люма. Что бы еще вам беспристрастно велеть поискать, это же не самому время тратить"

Сообщение от lexei

И вот тут один очень важный момент - важность сапфира сильно вариативна от пользователя к пользователю. Если человек работает в пескоструйке, то все, что не сапфир, превращается в хлам за несколько дней. А вот у сварщиков совсем наоборот. А офисный сотрудник, занимающийся перегоном бумаги и телефонными разговорами между сапфиром и не сапфиром принципиальной разницы может и не заметить. Это к вопросу о отзывах. Вот и получается, что у одного и того же продукта мы получим три очень разных отзыва, и в какой то степени их даже можно считать объективными, с поправкой на ситуацию. Какие выводы можно сделать из таких отзывов? Да какие угодно, кроме объективных. А вот сертификат основан на цифрах, там с объективностью значительно лучше.

Все так, с одной ремаркой: если отзывов много, в них появляются тренды. Если один человек пожаловался на царапины, это случайность. Если десять - проблема. Вот только так к ним и стоит подходить, ИМХО. А в целом согласен с basic little fox: сапфир преимущество для подавляющего большинства людей.

А по сертификатам... Вот что было сказано:
1) У Сейко заявлена добровольная сертификация ИСО 200. Мы все тут джентльмены и сам сертификат не искали.
2) Вроде все должны сертифицироваться по ГОСТ (с) Громм. Но по Сейко я никаких упоминаний о такой сертификации не нашел, а по СМ даже искать не стал.
3) Возможно, у каких-то моделей Сейко есть какие-то сертификаты. Они представлены не были. Но предлагается считать их преимуществом.

По пункту (1) Сейко получила баллы. Пункт (3) в текущей редакции я считаю пристрастным в пользу Сейко, будем считать преимуществом, если сертификаты всплывут.

Сообщение от arzt

Вас разумеется не затруднит привести мою цитату, где я такое утверждаю?
Вы как-то плохонько учились на манипулятора, что так стремительно от подтасовок скатились к примитивной лжи.

ЦитатУ? Затруднит, конечно, потому что "квинтэссенция" и "цитата" несколько отличаются по смыслу. Вот, не благодарите:

Квинтэссенция - то, что является самым главным, самым существенным; основа, суть чего-либо.
Цитата - дословная выдержка из какого-либо текста.

Да, исходя из духа, а часто и буквы ваших цитат, я считаю, что
1) у вас есть априорная позиция о том, что обсуждаемые характеристики СМ по умолчанию являются сомнительными,
2) вы не готовы ее аргументировать,
3) при этом вы не готовы сомневатьсяя в обсуждаемых характеристиках baby tuna.

Исходя из этого, я считаю, что метафора "церковь свидетелей невозможности нормальных часов из китая" вполне является квинтэссенцией вашей позиции. Возможно, с некоторыми уточнениями: "церковь свидетелей невозможности нормальности часов СанМартин в этом сравнении с Сейко"

Вы нигде прямо не говорите, что в СМ что-то не так. Вы действуете тоньше: постоянно высказываете вопросы "А точно ли СМ не лжет?" Относительно Сейко я от вас таких вопросов не видел. Я считаю, что это тонкая манипуляция для формирования общего восприятия СМ в рамках этого треда (правда, не думаю, что она сработает).

Например, вот подобные намеки: "Попытайтесь на секунду допустить ... что ценообразование Сейко оправдано с учётом использованных материалов, технологий и т.д. и не обеспечивает сверхприбыль за шильдик. Это даст сомнения в том, насколько сопоставимые материалы использованы в СМ", "логичные сомнения насчёт материалов и качества изготовления [SM]", "голословное заявление хренпоймикого [про СМ]".

Сапфир: вы привели градацию, высказали сомнение "технический или оптический сапфир у СМ" (отвечать не стали), позже заметили, что "качество сапфира это не только про толщину" (конкретизировать не стали). Информация о толщине сапфира СМ интерпретирована вами "репутация СМ подмочена", замечания проигнорированы. Особенно мне нравится эта история рядом с вашей же цитатой: "Когда делается какое-то заявление, то обоснование и доказательство лежит на заявившем. В данном случае на Вас". Вы же, высказав сомнения в качестве сапфира СМ, доказывать и обосновывать не стали.

Вы бросили упрек, что я выставляю цену неоспоримым преимуществом, и получили просьбу найти сответствующую цитату. Вы нашли весьма притянутую цитату, я ответил, почему она притянута. Вы свернули тему.

Еще я не поленился выписать ваши цитаты из этого треда.

[градация сапфировых стекол]
http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=116

Самый сок этого сравнения в том, что ТС по всем пунктам берет априори одинаковое качество материалов и изготовления. Причем совершенно не утруждая себя обоснованием.
http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=324


Когда делается какое-то заявление, то обоснование и доказательство лежит на заявившем. В данном случае на Вас. Это же Вы выставляете цену неоспоримым преимуществом.

А в этом случае получается, что на все логичные сомнения насчёт материалов и качества изготовления (что собственно зачастую определят ценообразование) Вы предлагаете вопрошающим самим заняться доказательной базой.

p.s. просто как пример.
Я же не просто так привел градацию сапфиров от производителя. Так какого качества сапфир в СМ? Он технический или оптический? Неизвестно. Вы себя этим не утруждаете. Но баллы за качество материалов присуждаете смело

http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=330



В целом я совершенно ничего негативного не имел ввиду. Лишь пытался вас подвести к мысли, что ценообразование определяется многими факторами. Дело то не только и не столько в сапфире. Дело в том, что вы допускаете ангажированность. Например, за голословное заявление о 300м вы дали балл СМ. А есть ли вообще эти 300м? Неизвестно. И по сути уравняли это с сертификацией сторонней организацией. Ведь именно это обеспечило Сейко такой же 1 балл.

Что же касается вопроса цены, так Вы это прямым текстом отразили в выводе "• а в San Martin платим просто за хорошие часы в тунцовом корпусе. Китайский тунец объективно превосходит ближайшую японскую альтернативу, не говоря уж про в целом сногсшибательный баланс цена/качество."

Попытайтесь на секунду допустить действительно невероятное. А именно, что ценообразование Сейко оправдано с учётом использованных материалов, технологий и т.д. и не обеспечивает сверхприбыль за шильдик. Это даст сомнения в том, насколько сопоставимые материалы использованы в СМ.

Вот где-то между этой позицией и вашими выводами вероятно и находится взвешенный итог.

http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=378


Вот на подобных предложениях и строится ваш анализ. Вам на самом деле не интересно соответствие качества СМ заявленному.
Вы не оцениваете ни те, ни другие часы по их реальным параметрам. В этом нет ничего страшного, потому что у Вас нет технической возможности. Но вы пытаетесь, говоря за большинство, притянуть вкусовщину приоритета параметров. А на любые попытки задуматься о действительном качестве предлагаете оппонентам самим этим заняться.
Это ну такая себе позиция "я тут написал, а вот докажите мне, что не так".
Проще в целом поздравить выбравших СМ. Ведь их обманули. Им дали гораздо лучший мех. Это шанхайские барсы.

http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=391

Я уж даже не знаю в какой момент голословное заявление хренпоймикого стало равно сертификации согласно стандарту.
Но речь была в моем посте совершенно о другом.

http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=394

Для меня лично репутация производителя недостаточна для безоговорочного доверия заявленному. Только и всего. Имею право.
http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=406

То есть обзор Ваш, заявили Вы, а доказывать нам?
Это просто праздник какой-то
http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=411 [Возможно, я пропустил. СанМартин хоть на 100 метров проверяли?
Мне кажется, это можно сделать в любой приличной часовой мастерской.]



Самое забавное, что выяснить это Вы могли бы и до обзора. Конечно, если бы Вас интересовало качество изготовления.

А два уважаемых форумчанина усомнились в лапше, которую на уши им вешают. Просто потому что люди взрослые и в халяву не верят.
И вот выяснилось, что не зря усомнились.
То есть мы можем констатировать, что репутация СМ подмочена. Верить теперь во всё остальное не имеет смысла, как и перепроверять.

Веселье тут и в том, что стоимость сапфира это не только про толщину. И всех остальных характеристик этой "априори качественной детали" мы не знаем.
Тупо нет смысла тратить на это время.

Это весьма поучительный кейс для любителей "не хуже, зато дешевле".

http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=487

Не буду ждать каких-то извинений за "прямую ложь". Уже однажды ждал (см. про цену), не дождался.

P.S. Стало как-то надоедать.

Сообщение от NoZvezda

Так подтасовки тоже ложь.
ТС этим занимается с самого начала темы, а потом либо "я так выражаюсь', либо просто отмораживается ..

Интересно, по каким "подтасовкам" я вам не ответил? Вроде старался отвечать.

Ну, кроме "я тут придумал критерий сравнения (типа марки стали), так что пусть ТС обоснует, что СМ не соврали относительно нее"

[arzt]

Сообщение от 0ceanborn

Затруднит, конечно, ........

Ну то есть Вы сомнения при обсуждении конкретных часов лихо заменили на категоричность крайне негативного отношения вообще ко всем китайским часам. И приписали мне то, чего я не говорил.

Ну да. Вы лжец.
Беседа окончена

[NoZvezda]

Не ответили по тому, какую разницу я должен почувствовать.

А вот то, что вы называете "квинтэссенцией" - это обычная ложь.
Совершенно точно arzt сказал, что скатились к примитивной лжи.
Это не ложь, это квинтэссенция? Здесь не будет саркастического смеха. Обычная ложь, причем действительно примитивная.
Ну все же "отлито в граните" темы, ёлки.

[lexei]

Сообщение от basic little fox

сапфир преимущество для подавляющего большинства людей
маленькие царапинки никто не любит а поставить их очень просто при любом образе жизни т.к. стекло царапается любой маленькой песчинкой

Сварщикам расскажите.

[Rana]

Сообщение от lexei

Сварщикам расскажите.

Вы взяли цитату про «подавляющее большинство» и написали про сварщиков? Неужели у нас сварщики не могут просто не входить в подавляющее большинство? Их так много, что большинство перестает быть большинством только потому, что есть сварщики?

З.Ы. Я люблю плекс, правда к большинству себя не отношу в этом вопросе.

Сообщение от MakeMyDay

Так значок разглядеть можно только вплотную.

Думаете, что покупатель не заметит значек SM? Он даже формами отличается сильно.

Сообщение от NoZvezda

Почему?
У одного изделия есть сертификаты, у другого - нет.
При чем тут пристрастность?)
Выше Lexei уже ответил подробно, пока я отвечал на более раннее сообщение.

ТС , как и обычно ответил ему , что где-то что-то было, но подтверждать не буду, надоело, лень и все такое...

Вот это и есть пристрастность. А сертификат - факты.

Не помню уже, не Вы ли сомнения в марки стали приводили? Сейко сертификаты даже на сталь дает? Или все-таки одним верим на слово, а другим нет?

Сообщение от Vladimir Landau

У супермассовых А брендов, каким безусловно является Сейко, часто есть дочерние и поглощенные бренды, уровнем пониже, цель которых захватывать бюджетные ниши, не снижая ценовую планку на материнский бренд. Зачем Сейко менять ценовую политику, когда они (Сейко, Ориент, Пульсар, Лорус, wired и alba .....) медленно спускаются с горы, и имеют весь рынок.

Вот только в нижнем сегменте по качеству им приходится конкурировать со всякими Сан Мартинами, где они проиграют в одну калитку. А выручают их в этом сегменте только дилерские сети и соответствующий охват рынков. Всякие СМ просто еще не в состоянии быть в каждом ларьке. Объемы не те.


______

Для размышления про стоимость сапфиров, металлов и механизмов в часах интересно посмотреть было это интервью. Там прикольная часть по ценам на механизмы (не про металл и сапфир, но все же стоимость механизмов намекает) отпускаемые швейцарским (да, извините, не японским) брендам и стоимости самих часов с этими механизмами. На форуме часто говорили, что мех не малая часть стоимости часов в нормальных часах должна быть. По этому интервью видно, что иногда мизерный процент. Я этим ничего не хочу конкретного сказать, тем более, что там другой ценовой сегмент. Просто для размышления:
https://m.youtube.com/watch?v=SpwfyD...VzdGluYQ%3D%3D

[Clapton]

Если я правильно понимаю этому китайскому "объединению" около трех лет от роду?
Смех и грех педалить ЭТО на серьезный манер. В сравнении с Сейкой это даже не детский сад.. они еще только можно сказать из яичка проклюнулись.
И пофиг на их сапфиры и прочее, в сравнении с японской корпорацией профессионалов они просто жалкая кучка любителей собирающие свой конструктор.
Но педалить шестьдесят страниц по этому трехлетнему микробренду по моему это явный перебор.