Интересные исторические парадоксы

[Hong Dien]

Кстати, если вновь вернуться к теме топика, то почему бы не воспроизвети парадокс (ну или просто любопытное совпадение) из близкого Вам региона:

История Рима уместилась от Ромула до Ромула, история Византии - от Константина (тут, впрочем, с оговорками - нижняя граница Византийской империи имеет разные датировки) до Константина.

[Куролесов]

Если вы обсуждаете западноевропейские карты России, не забывайте и о политической составляющей. Те, кто составлял эти карты, могли быть не заинтересованы в признании суверенитета России над определёнными территориями. Что, однако, не отменяет фактической принадлежности этих территорий России.

Так же само, Европа не хотела признавать московских князей царями (славянский вариант слова "цезарь"), то есть претендентами на византийское наследство.

Сообщение от Vovajan

Тартария

По-русски правильнее будет Татария. Кстати, татарами раньше называли этнически разные народы, например, киргизов, башкиров и азербаджанцев.

[O_ld]

А так хорошо всё начиналось . Потом в полное занудство перешло. И слово интересные явно не для этой темы. Ну нет бы блеснуть эрудицией, популярно (есть такое слово) что то объяснить пошли битвы титанов. Занудные, однобокие и интересные только специалистам в очень узкой области. Не, точно пришло время время открывать тему "Какие преимущества даёт 6-ти валентность берилия в хромосодержащих сплавах" или "кобальт или никель - отдалённые последствия в рамках истории" . Буду тексты на пол страницы писать, может ещё парочка отзовётся. Ну да вам скучно будет ...

[Hong Dien]

Сообщение от O_ld

И слово интересные явно не для этой темы.

Я отчасти соглашусь с Вами, но отметьте, что я предпринял аж две попытки идти в соответсвтии с формулировкой темы и написал пару постов про любопытные парадоксы истории. И, кстати, лично я обожаю именно популярное доступное изложение материала - даже на лекциях в Университете.

Вот еще один парадокс:

Наверное, многие знают, что самая распространенная фамилия во Вьетнаме - Нгуен, а одна из самых распространенных в Корее - Ли.

Нгуенов во Вьетнаме в разу больше, чем в России Ивановых и прочих. Нгуены составляют порядка 50-60% населения страны. И собственно фамилия во Вьетнаме мало что дает, поскольку там 5-6 самых распространенных фамилий составляют 90% населения. Поэтому важно полное имя, например, Нгуен Тан Зунг или Хо Ши Мин.

Но ближе к парадоксу.

Самой популярной фамилией во Вьетнаме к началу 13 века была фамилия Ли. Так же именовалась и правящая в то время династия - Ли. Но в 1225 году ее свергли Чаны, а затем (едиснтвенный случай в истории Вьетнама) они умертвили всех родственников династии. Но, не успокоившись на этом, заставили всех в старне поменять фамилию с Ли на ... как раз на Нгуен. Вот так Нгуены и стали самыми популярными.

Но дальше еще интереснее! Откуда таккая популярность в Корее фамилии Ли?! Дело в том, что один из принцев рода Ли все-таки спасся и бежал в Корею! Шел пешком через Китай и дошел до Кореи. И там он стал один из героев национально-совободительной войны корецев против китайцев (кому как не вьетнамцы привычно воевать с Китаем?!). Он стал очень популярен в стране и способствовал популярности этой фамилии.

[Vovajan]

Сообщение от Hong Dien

В этом-то и весь смысл! На первой карте сомнений нет и все правильно написано, но на второй название Россия идет только к части страны! Хотя это один атлас. И если бы мы видели только вторую карту и думали, что это на век, скажем, раньше - то сомнения появились бы?! Или нет? А ведь, как видно, основания для таких сомнений здесь эфемерны...

Вы знаете, я начинаю терять интерес к нашей дискуссии Вы перестаете читать мои посты.... Это непродуктивно...

И вот почему....

Первое. На приведенных Вами картах ОБЩИЕ ГРАНИЦЫ Российской империи, несмотря на разные названия провинций, в ЦЕЛОМ даны ПРАВИЛЬНО... А на приведенных мною, ожидаемых нами границ России просто НЕТ....

Второе. Вынужден сообшить Вам в терий раз - в 17-18 веках сообщение Московии с прилегающими территориями, в том числе и Сибирью, осуществлялось через посольский приказ.... Внятного объяснения этому нет.... Ну, можно еще поверить, что в начале-середине 17 века сообщение (как говорят) с вновь присоединяемыми территориями могло идти через посольский приказ, но в середине-конце 18 века в целесообразность такого сообщения уже верится с трудом....

Вот в чем вопрос...

2Куролесов.... Ваше замечание необходимо, я думаю, адресовать Каспарову... Лично я слова Татария и Тартария в своих постах намеренно избегал....

О литературе позже.... Если все еще есть необходимость...

Трудами ни востоковедов, ни невостоковедов пользоваться не буду вообще....

[Vovajan]

Сообщение от Куролесов

.....Кстати, татарами раньше называли этнически разные народы, например, киргизов, башкиров и азербаджанцев.

Скажу больше....

Одна цитата специально для уважаемого Куролесова (давно хотел ее привести в контексте национальностей в средние века, но только сегодня нашел):

"........Когда и как слово "татары" изменило свое значение?"

Ответить на этот вопрос помогает сохранившийся до нашего времени "Статейный список посольства в Англию дворянина Григорья Микулина и подьячего Ивана Зиновьева. 1600 мая 13 - 14 июня 1601 г." Он был опубликован князем М.А.Оболенским в "Сборнике князя Оболенского. Часть 1, связки 1-7". Б.м. 1866...... Этот список дает подробный отчет о посольстве царя Бориса в Англию в 1601-1602 годах. В частности, в нем приводится следующий разговор русского посла Григория Микулина с послом Шотландии в Лондоне.

<<Посол (шотландский посол - Авт.) спрашивал Григорья: "как ныне с Великим Государем вашим Татаровя?" И Григорей и Ивашко послу говорили:

"О которых Татарех спрашиваешь? У Великого Государя нашего у его Царского Величества служат многие бусурманские Цари и Царевичи и Татаровя многие люди, Царств Казанского и Астороханского и Сибирского и КОЗАЦКИЕ и Колматцкие Орды и иных многих Орд, и Нагаи Заволжские, и Казыева улуса в прямом холопстве">> (связка IV, стр. 31)

Мы видим, что в начале XVII века русский посол даже не смог понять вопроса иностранца об отношениях Москвы с "татарами". Шотландец явно называет татарами какие-то иноплеменные по отношению к Московскому государству народы, то есть употребляет слово "татары" в его сегодняшнем, привычном нам смысле...."(с)

Обратите внимание еще вот на какой факт...

Борису Годунову еще служат Цари и Татаровя многия люди "Царств Казанского и Астороханского и Сибирского и КОЗАЦКИЕ и Колматцкие Орды и иных многих Орд, и Нагаи Заволжские, и Казыева улуса".... А первые Романовы сообщаются с этими землями уже через посольский приказ.... Ну и чудеса!!!!

[Hong Dien]

Сообщение от Vovajan

О литературе позже.... Если все еще есть необходимость...

Да, будет по крайней мере любопытно.

Про посольский приказ прокомментировать не могу. Хотя, скажем, когда Вьетнам входил в состав китайской империи (неважно какой именно из тех, что были в 1-м тысячелетии) взимоотношения между странами также велись по линии ну не совсем МИДа, но как бы с международным оттенком. Т.е. при формальном включении в состав Китая, Вьетнам некой вольностью обладал. Возможно, что-то схожее и с Россией и ее отношениями с дальними регионами получается.

[Hong Dien]

Так вот - упреждая его, я созвонился сегодня с одним замечательным челвоеком. Это любимый ученик того мэтра-вьетнамистики, про которого я писал и чью концепцию этногенеза вьетнамцев приводил. Ученик, хоть и любимый, но именно он как раз и поставил под сомнение тиу гипотезу, а потом написал мнрого статей, ниспровергающих наши представления о древней истории Вьетнама и Китая. В этом смысле он в чем-то по духу схож с уважаемым Vovajan.

Я задал ему вопрос - правда ли, что некоторые летописи и философские трактаты Китая были написаны явно позднее, чем думается. Про гипотезу Vovajan про европейское влияние на них я, к счастью, не упомянул.

Ответ поначалу привел меня в полное замешательство: "Разумеется, позже!" Я уж подумал о своем крахе в споре, как услышал продолжение:

"Большинство трактатов (в большей степени) и летописей (в гораздо меньшей степени) только начали свое составление у приписываемое им время. Но большая часть их текста была написана в ..." А теперь внимание - когда! "В первых веках нашей эры!!!!!"

То есть в принципиальном моменте мое мнение подтвердилось - летописи и трактаты гораздо древнее, чем Европа в ее нынешнем виде. Разумеется ни о каком влиянии европейской культуры на китайские научные труды при такой датировке и речи быть не может.

Но я с интересом готов выслущать гипотезу ув. Vovajan - может, она касается каких-то других трудов?

[Hong Dien]

Ну этот сюжет, наверное, все знают. Сказка Г-Х. Андерсена Соловей.

Начинается она словами:

"Ты, верно, знаешь, что в Китае все жители китайцы и сам император китаец".

И это в корне не верно, т.к. тогда императором Китая был маньчжур. Маньчжуры, захватившие Китай в 1644 году, основали последнюю в его истории династию Цин, проправившую до 1912 года. Так что все императоры из этой династии были не китайцами, а маньчжурами.

[Vovajan]

Моя концепция, дорогой Hong Dien, касается, в принципе, любых трудов... Хотя, надо сказать прямо, концепция эта и не моя.... Относительно древних текстов ее высказывал еще Н.А. Морозов и многие другие.... В общих чертах с этих азов начинается анализ любого написанного текста и личности авторов... Но это немного другая сфера и ее я касаться не буду...

Итак... Наберитесь терпения... Пост, наверное, будет длинный... Возможно, где-то я и повторюсь... Примеры будут в конце.... Начнем...

Что нужно, чтобы написать книгу???? Конечно, в первую очередь, талант.... И, как это не пародоксально звучит - нужно уметь читать и писать.... А что бы уметь читать и писать необходимо учиться и учиться немало.... Если помните, даже в наш просвещенный век, чтобы сносно написать сочинение в страших классах нас много "гоняли" по русскому языку и литературе.... Логику, правда, не преподавали - это плохо , очень плохо Однакож, не будем отвлекаться...

Таланта без труда, как известно, не бывает.... Я уже писАл ранее, здесь повторю... Чтобы написать что-то достойное, тем более достойную книгу, нужны годы упорных тренировок в оттачивании собственного стиля... Вы должны много читать, много писать, расходовать много писчего материала и канцелярских принадлежностей....

Чтобы много читать, совершенно очевидно нужно много литературы.... Можете Вы сегодня (в эпоху бурного рассвета книгопечатания) иметь много литературы...???? Теоритически да.... Практически нет... Поскольку нет необходимости тратить достаточно значительные средства на книги, которые иногда очень дороги....

Другой вопрос... Предположим, что Вы живете в стране, где книги не печатаются, а переписываются от руки.... Много ли в такой стране таких книг???? Имеют ли они широкое хождение, могут ли быть даже учебники в такой стране... И где будут сосредоточены очаги книгопереписчиков.... И будут ли они переписывать всякую лабуду, вроде "Золотого осла", словоблудных трактатов Платона, Аристотеля и так далее..... Ответ вроде для всех очевиден.... Нет... Это экономически не выгодно и нецелесообразно.... ТЕМ БОЛЕЕ, если бумаги у вас и нет вовсе... А пергамент, кости, дощечки материал достаточно дорогой.... НО...

Но это сегодня... Как показывает традиционная история так было не всегда.... Это сегодня мы такие тупые.... Например, начитанность и высокая техника письма, достигнутая в ходе длительных тренировок, и прочие навыки совершенно не требовались, чтобы писать изумительные по своей красоте произведения древнегреческой, древнекитайской и любой другой древней литературы с ПЕРВОГО и ЕДИНСТВЕННОГО РАЗА.... Писатели древности рождались уже готовыми поэтами, прозаиками, драматургами..... Оттачивая свой фирменный высокий стиль, превосходящий даже сегодняшние произведения, они исписывали множество досок, бараньих ребер, панцирей черепах и пергамента, один кусочек которого нужно было делать порой месяц.....

Фантастика??? Что Вы любой историк Вам скажет, что нет...

Далее....

Только ли по этим основаниям мы можем подвергать сомнению древние тексты.... Ну, конечно, нет.... Возможно не бесный ангел вдохнул в древного писателя, не знающего систематического чтения, системной учебы, даже мытья и канализации, живущего в антисанитарных условиях древности, талант написания ЕДИНСТВЕННОГО ЗА ВСЮ ЖИЗНЬ (ну, пары) ПРОИЗВЕДЕНИЯ.... Много разных подходов, но мы обратим свой взор на содержание.... В принципе, науке известно, когда люди научились строить серьезные корабли, производить СТАЛЬНЫЕ инструменты... Например, при строительстве перамид железа у египтян не было, а вот медные инструменты были.... Заметьте не было даже бронзовых инструментов.... Поэтому, когда Вы серьезно начнете изучать науки о металлах, Вы увидите тоже очень много противоречий.... Как в самой истории металлов, так и в древних текстах, в которых они упоминаются.... Добавьте еще то, о чем мы говорили ранее - места добычи и переработки этих металлов.... Далее, интересны упоминания о народах в древних текстах.... Не очень удачный пример, но я хочу упомянуть книгу Низами "Искандер-наме"..... В этой замечательное поэме об Александре Македонском есть несколько глав, посвященных русам (о том, как Александр проходил через землю русов и как он с ними сражался).... Явный анахронизм для современных историков, но не для Низами....

Далее... Для чего пишутся произведения....???? Вопрос странный.... Чтобы читать.... Однако давайте глянем на этот вопрос с другой точки зрения.... Если книги печатаются промышленным способом, Вы можете писать абстрактные, красивые произведения на РАЗНУЮ тематику.... А если книги переписываются.... Беллетристика превращается в недопустимую роскошь.... Плюс к этому я не верю в чудеса и уверен, даже знаю, если книги распространяются ПЕРЕПИСЫВАНИЕМ - КОПИИ ТЕРЯЮТ ИДЕНТИЧНОСТЬ... В них появляются ошибки.... Заметьте известные книги древности имеют крайне мало разных списков.... Средневековые летописи имеют, а древние книги нет.... Почему....? Потому что они после написания были размножены печатным способом, не допускающим серьезных ошибок..... Кстати, не менее странно их (известных древних книг) малое распространение в древности по различным территориям.... Несмотря на торговые и караванные пути, китайские книги не находятся археологами в Европе, а Европейские - на Востоке.... Парадокс.... Но с кем не бывает.... Хранили надежно.... Ученые, наверняка что-то на это уже придумали....

А теперь давайте рассмотрим один пример....

Слепой поэт Гомер в 8 веке до нашей эры создал потрясающее по свой силе произведение - Одиссея.... Не тонкая книжица и сегодня.... Но обо все по порядку...

Сначала я использую замечания И.Давиденко - доктора геолого-минералогических наук, а потом дополню и свое мнение....(Электронный журнал Арт&Факт № 3(7), 2007)

Гомер. Одиссея (М.: Правда, 1984)

Читаем очень внимательно....

Песнь пятая

Встал Одиссей и поспешно облекся в хитон и хламиду.
Светло-серебряной ризой из тонковоздушныя ткани
Плечи одела богиня свои, золотым драгоценным
Поясом стан обвила и покров с головы опустила.
Кончив, она собирать начала Одиссея в дорогу;
Выбрала прежде топор, по руке ему сделанный, крепкий,
Медный, с обеих сторон изощренный, насаженный плотно,
С ловкой, красиво из твердой оливы сработанной ручкой;
Острую скобель потом принесла и пошла с Одиссеем
Вместе во внутренность острова: множество там находилось
Тополей черных, и ольх, и высоких, дооблачных сосен,
Старых, иссохших на солнечном зное, для плаванья легких.
Место ему показав, где была та великая роща,
В грот свой глубокий Калипсо, богиня богинь, возвратилась.
Начал рубить он деревья и скоро окончил работу;
Двадцать он бревен срубил, их очистил, их острою медью
Выскоблил гладко, потом уровнял, по снуру обтесавши.
Тою порою Калипсо к нему с буравом возвратилась.
Начал буравить он брусья и, все пробуравив, сплотил их,
Длинными болтами сшив и большими просунув шипами;
Дно ж на плоту он такое широкое сделал, какое
Муж, в корабельном художестве опытный, строит на прочном
Судне, носящем товары купцов по морям беспредельным.
Плотными брусьями крепкие ребра связав, напоследок
В гладкую палубу сбил он дубовые толстые доски,
Мачту поставил, на ней утвердил поперечную райну,
Сделал кормило, дабы управлять поворотами судна,
Плот окружил для защиты от моря плетнем из ракитных
Сучьев, на дно же различного грузу для тяжести бросил.
Тою порою Калипсо, богиня богинь, парусины
Крепкой ему принесла. И, устроивши парус (к нему же
Все, чтоб его развивать и свивать, прикрепивши веревки),
Он рычагами могучими сдвинул свой плот на священное море.
День совершился четвертый, когда он окончил работу.

Итак, чем богиня богинь Калипсо вооружила плотника Одиссея?

МЕДНЫЙ ТОПОР, СКОБЕЛЬ, БУРАВ, ДЛИННЫЕ БОЛТЫ явно не из дерева, ибо тут же указаны ШИПЫ, уж точно деревянные.

БРУСЬЯ для шпангоутов (РЁБЕР). Но кто и как делал БРУСЬЯ? О ПИЛАХ ни слова!

ДУБОВЫЕ ТОЛСТЫЕ ДОСКИ. Кто и как напилил или натесал ДОСКИ?

ПАРУСИНА КРЕПКАЯ… Материал тканный. Кто ткал?

РЫЧАГИ МОГУЧИЕ…

Всё, как из магазина, доставила Калипсо Одиссею…

Строй корабль и плыви! Явно НЕ ПЛОТ, кому на плоту нужен БАЛЛАСТ?

Вот на корабле балласт (на дно же различного груза для тяжести бросил) на дне не помешает.

Что во фрагменте ПЕСНИ ПЯТОЙ не отвечает официальному времени написания "ОДИССЕИ"?

Да вся атрибутика инструментов Калипсо!

Получается, что до нашей эры уже знали, как делать МЕДНЫЕ ТОПОРЫ и НАОСТРЯТЬ их, чем-то острым умели обрабатывать ТВЁРДУЮ ДРЕВЕСИНУ ОЛИВ, делать БУРАВЫ, а БУРАВ – сложное изделие; ни слова о ПИЛЕ, но ДУБОВЫЕ ТОЛСТЫЕ ДОСКИ кто-то должен был изготовить, СПЛАЧИВАТЬ ДОСКИ В ЕДИНЫЙ ПОЛ ПАЛУБЫ стали сравнительно недавно, позже, чем жил "исторический" Гомер, да и позже никакими БОЛТАМИ НЕ СВИНЧИВАЛИ – на воде же ПЛОТ или КОРАБЛЬ, от воды ПОВЕДЁТ ПАЛУБУ ВОЛНАМИ, потому до сих пор оставляют ПАЗЫ между ДОСКАМИ ПАЛУБЫ, засмаливая оные.

ПАРУСИНУ ткут! Тем более, КРЕПКУЮ!

Читаем внимательно дальше:

Песнь девятая

Кол обхватили они и его острием раскаленным
Втиснули спящему в глаз; и, с конца приподнявши, его я
Начал вертеть, как вертит буравом корабельный строитель,
Толстую доску пронзая: другие ж ему помогают, ремнями
Острый бурав обращая, и, в доску вгрызаясь, визжит он.
Так мы, его с двух боков обхвативши руками, проворно
Кол свой вертели в пронзенном глазу: облился он горячей
Кровью; истлели ресницы, шершавые вспыхнули брови;
Яблоко лопнуло; выбрызгнул глаз, на огне зашипевши.
Так расторопный ковач, изготовив топор иль секиру,
В воду металл (на огне раскаливши его, чтоб двойную
Крепость имел) погружает, и звонко шипит он в холодной
Влаге: так глаз зашипел, острием раскаленным пронзенный.
Дико завыл людоед — застонала от воя пещера.

Какие инструменты и материалы поминает Гомер?

ОСТРЫЙ БУРАВ, РЕМНИ, вращающие бурав, ТОЛСТАЯ ДОСКА, МЕТАЛЛ, который закаливается при охлаждении, но только не медь и не бронза, которые при закалке размягчаются!

ТОПОР или СЕКИРА... не медные инструменты!

То, что ЗАВЫЛ ЛЮДОЕД, это понятно, каждый взвоет! Но вот описания БУРАВА и закалки ТОПОРА ИЛИ СЕКИРЫ относится не ко времени слепца Гомера. Как говорит Виктор Бандуркин, металлург и стихийный историк, ЗАКАЛИВАЮТ ТОЛЬКО СТАЛЬ. Накалённая же и опущенная в холодную воду медь размягчается! Похоже, что Гомер жил в эпоху железных топоров, а не медных! И БУРАВ должен быть твёрдым и острым…

До описания сцены ослепления Полифема Гомер рассказывает, как Одиссей увидел в пещере ствол маслины дикой, "был он как мачта длиной, толщиною и весом". И своим "мечом от него отрубивши три локтя" … "своею рукою его заострил я".

Однако медным или бронзовым мечом ни отрубить, ни заострить ничего нельзя…

Не иначе, меч был стальным… (Конец цитаты....)

Теперь понятно, как специалисты определяют подделки (это всего лишь один из методов... ТОЛЬКО ОДИН)????

Но это еще не все.... Теперь мои замечания....

1. Были ли Гомер слепым.... Ответ даже по этим отрывкам можно сделать однозначный - нет.... Ибо у слепцов кинестетическое восприятие мира - на ощупь... А писал произведение явно визуалист - человек, воспринимающий мир через зрение.... Он часто использует прилагательные визуального ряда - светло-серебряной ризой; тонковоздушныя ткани; золотым драгоценным поясом; с обеих сторон изощренный, насаженный плотно, с ловкой, красиво из твердой оливы сработанной ручкой... И так далее...

2. Скажите мог ли слепой человек, ни разу не читавший и не писавший в 8 веке создать современное нам по красоте произведение.... Мой ответ - НЕТ....

3. Кстати, а сколько писчего материала было испорчено при записывании Одиссеи и сколько использовано для записи.... А для многократной ПЕРЕПИСИ от руки с целью размножения книги....????

4. По моему мнению испраление инструментов у Гомера с железных на медные были сделаны кем-то из переводчиков, который понимал, что медные инструменты в ту пору могли быть, а железные - стальные вряд ли.... Но вот что сопровождает использование медных и металлических инструментов, очевидно, преводчик уже не знал.... Потому и пропустил глаголы, характеризующие обращение Одиссея с этими инструментами....

О талантах могу тоже зделать одно замечание... Много знаете ли разных талантливых людей.... На первом месте у нас Шекспир, словарный запас которого составлял 18 000 !!! слов, на втором Черчиль с 12 000 словами, у нашего гения Пушкина словарный запас был 10 тысяч слов.... Да вот беда... Любой специалист Вам скажет, что при таком словарном запасе в ВОСЕМНАДЦАТЬ ТЫСЯЧ слов вывод ясен... Либо Шекспир - это группа авторов, либо он использовал призраков, т.е. литературных негров.... Сосбвенно у Черчиля тоже именно поэтому был такой большой словарный запас..... Произведения его так же написаны группой авторов....

Так что как-то вот так.... Я это все расписал с одной ЕДИНСТВЕННОЙ целью.... Повторю ее.... Побудить Вас думать над тем, что Вы видите, что Вы читаете, что Вам говорят.... Особенно, когда дело касается ИСТОРИИ....

Если что не так - простите...