Интересные исторические парадоксы

[Hong Dien]

Сообщение от O_ld

Не о том . У нас звучит (в контексте историческом) часто : араб = мусульманин. А это не совсем так. Вернее на так давно ...

Ну это совсем обывательский подход. Думаю, всем известна крупнейшая в мире мусульманская страна. И близко не арабская и не персидская, а куда ближе моему любимому региону.

Хотя ... араб действительно равно мусульманин (в 98% случаях), а вот наоборот совершенно не обязательно. Более того, мусульман неарабов в мире больше.

[Vovajan]

О том, что в средневековье что-то было не так с национальностями и народами ДАЖЕ на Руси я лично заметил у Афанасия Никитина в книге "Хождение за три моря"....

Цитата.

"...в одном судне посол Хасан-бек, да тезики, да нас, русских, десять человек; а в другом судне -- шесть москвичей, да шесть тверичей...."

Как Вам???? Афанасий Никитин прямо пишет, что русские, москвичи и тверичи - разные народы или национальности...

Специально этим вопросом не занимался, но факт очень презанятный....

А Вы - арабы, персы.....

[Hong Dien]

Сообщение от Vovajan

"...в одном судне посол Хасан-бек, да тезики, да нас, русских, десять человек; а в другом судне -- шесть москвичей, да шесть тверичей...."

Очень интересно, но, думаю, вывод Вы сделали неправильный. Смотрите - в первой части цитаты русские противопоставлялись другим народностям, а во второй там все русские, поэтому их он конкретизировал по городам.

Хотя может Ваша версия тоже верна. Но вряд ли. Он ведь сам из Твери.

[Hong Dien]

Vovajan, продолжим

Вначале хотел бы узнать Вашу реакцию на мою версию смысла фразы Никитина - согласны ли?

И сейчас чуть позже напишу про ситуцацию с нашим незнанием народов в их историческом развитии на ДВ.

[Vovajan]

Ну, во-первых, спасибо уважаемому SergB за понимание...

Теперь по теме, нашей теме

Я пробовал понять, что такое тезики, вернее кто такие тезики.... Нашел несколько версий...

1. Возможно так назывались таджики в средние века...

2. Точно у волжских татар так именовали купцов...

Так что пока вывод сделать не могу... Не хватает информации...

И опять же парадокс.... Возможно таджиками в средние века именовали купцов, а не народ как таковой....

О Хасан-беке.... Тоже не факт, что он был нерусским в современном понимании... Иноверцем - да, но не русским (повторю) не факт... Ибо имена у русских (этнических) в те времена были весьма разнообразны....

А кстати, кто-нибудь когда-нибудь задумывался над тем, что слово "ИЕРУ-САЛИМ" в переводе на русский означает "ЯРО-СЛАВЛЬ"???

[Hong Dien]

Касательно нашей дискуссии и ее мысли, что мы реально знаем многое о народах средних веков и что они из себя представляли, весьма показателен пример моей профильной страны - Вьетнама.

Для начала хочу отметить, что история Вьетнама несопоставима с историей арабов или историей России, поскольку вьетнамская история их многократно древнее. Официально вслед за государственной мифологией она датируется вообще 2.879 годом до н.э, по археологии - 1-м тысячелетием до н.э.

Второй момент - Вьетнам чуть ли не единственная страна в ЮВА с развитой исторической летописной традицией (как в Китае). Казалось бы об истории вьетнамского народа нам должно быть известно если не все, то очень многое!

И вроде и было известно. Еще недавно я вслед за профессором и по сути основоположником вьетнамистики (впрочем, имя не важно) повторял довольно стройную концепцию.

Но вначале моя любимая историческая карта из Вики:


http://upload.wikimedia.org/wikipedi...am_Expand1.gif

Вьетнам до 11-12 века - это лишь нынешний Северный Вьетнам. Затем постепенно нынешний Центральный и Южный. На карте подробнее написано.

Так вот концепция была такая:

На рубеже древности (до н.э) на территории нынешнего Северного Вьетнама жили лаквьеты (этноним вьет -ключевой; а Лак - это мифическая птичка, которой они поклонялись). Потом в 111 г до н.э. Вьетнам (название тогда оразумиеется другое) был захвачен Китаем (названия такого тоже разумеется не было - династией Хань). Началсь тысячелетняя эпоха северной зависимости.

Именно на базе смешения китайцев и лаквьетов, взаимовспоииятия культур, социальных и государственных норм поведения стал возникать этнос под названием Вьеты, который вроде как оформился к 10 веку. Когда Вьетнам от Китая осовбодился. Причем в 10-11 веках были войны между Вьетнамом и Китаем, но самое интеесное, что по сути это были войны между вьетнамцами и ... вьетнамцами. Но несколько разными.

Затем смотрим карту и вспоминаем, как переводится название Вьетнам (Южный Вьет; Вьет - это этноним, он никак не переводится). Вьетнамцы - это нация, сложившаяся на базе знакомства вьетов с более южными народами (чамами, кхмерами), которые населяли территорию нынешнего Центрального и Южного Вьетнама (т.е. Южные Вьеты). И этот народ оформился вроде как к 16-17 веку. И именно это в целом и есть те вьетнамцы, которых мы сейчас знаем (прапвда, важен еще колониальный период).

Стройная и прекрасная концепция - не правда ли?

Однако ... Про Однако, думаю, уже завтра напишу. Хотя концепция все равно считаю, в целом работоспособная, там детали непонятны. Прчием настолько, что можно сказать, что про 10-й век мы вообще ничего не знаем

З.Ы. Про Ярославль очень интересно!

[Vovajan]

Ждем продолжения... По изложенной выше концепции уже есть определенные замечания...

[Hong Dien]

Сообщение от Vovajan

Ждем продолжения... По изложенной выше концепции уже есть определенные замечания...

Давайте сразу замечания! Так интереснее!

Тем более, что в ответ ничего нового концептуального не предложено, просто многие моменты поставлены под сомнения (на них попозже подробнее остановлюсь - если получится не сопровождать каждый из них развернутым историческим экскурсом для лучшего понимания). Тем интереснее, какие уязвимые моменты Вы смогли обнаружить!

[imax]

Я тоже подкину пару парадоксов. Сорри, если что-то путаю (пишу без гугла, на память, если что, пусть знатоки подправят).
1. Куликовская битва - первое крупное выступление русской нации против татарского ига. Но с одной стороны выступали войска московского князя вкупе с татарским отрядом, с другой - татарские войска с отрядом рязанцев. Т.е. одна русско - татарская группировка воевала с другой русско-татарской. По современному это никакие не этнические разборки, а "чиста стрелка" по экономическим проблемам.
2 Декабристы - это революционное движение, апофеозом которого было выступление дворян - офицеров в декабре 1825 год в Петербурге. Естественно, зачинщики были наказы сильнее всех. Итак, рассмотрим личности казненных:
1. Пестель - к декабрю 1825 уже сидел в застенках
2.Рылеев - лицо сугубо гражданское
3. Каховский - к 1825 году "военный пенсионер"
4,5 - Бестужев и Муравьев - выступали летом на (в) Украине.
Итак, среди пятерых казненных нет ни одного офицера, выступившего в декабре 1825 года в Петербурге. Может, их стоит переименовать в "июнистов"?

[O_ld]

Собсно хотел добавить от себя. Не углубляясь в исторические изыскания и викикопипасту . Всего навсего хотел обратить внимание на то что ислам - религия относительно молодая. И как правило, в историческом аспекте, зачастую - сначало становление государства, потом выбор религии как общегосударственный. Навскидку - Орда сначала поднялась, потом приняла ислам. Это строгая религия. Наиболее подходящая для тех форм правления.

И в другой теме , если развить мысль имел в виду именно рассуждение о "женской доле". Частенько заезжал в Бахчисарай. Побродить, посмотреть. Резиденция Крымских ханов. Там очень грамотные экскурсоводы. Больше всего запомнился аспект именно изменения жизненного уклада связанный с религией. Жены первых ханов, вели светский образ жизни. Полная свобода и участие в делах. И вплоть до развала "гайки" сильно не закручивали .

И есть ещё немножко наблюдений из собственного опыта. Моя сестра, замужем за ассирийцем. Много общаемся. Наблюдаю за укладом жизни. Культурой, обычаями. И интересно наблюдать разницу в том что о них пишут и в том что они сами о себе говорят . Одно только это заставляет относиться к такой "точной" науке как история с небольшой настороженностью ...