Выкачка Восток 2809 и др.

[Mikhail1971]

Уважаемый victor 12! Вы затронули действительно "больную тему" о качестве и стоимости ремонта часовых механизмов. К сожалению советскую школу подготовки специалистов в этой области "срубили под корень" во всех бывших республиках Союза: (И теперь все зависит от самого мастера... тем более при всеобщем падении уровня жизни в странах нынешнего СНГ не каждый позволит себе купить не только цифровой прибор за 300-1000$, но и комплект новых отверток Swiss made. Потому как советского производства (и качества) давно кончились....

Большинство работает с электро-механическими приборами типа ППЧ-7 двадцати-тридцати летней давности и не видевшие поверки/калибровки столько же лет.

[egern]

Сообщение от victor_12

Собственно только картинки

Спасибо, это часы из поздних моделей, в самом интересном оформлении.
Есть у меня механизмы из ранних моделей до 64 года, если у Вас будет интерес, можно попробовать протестировать их в надежде наконец-то разрешить загадку.
Вот, например, из первых позолоченных мех-мов, примерно 61-62 года.

[victor_12]

>К сожалению советскую школу подготовки специалистов в этой области "срубили под корень" во всех бывших республиках СоюзаИ теперь все зависит от самого мастера...тем более при всеобщем падении уровня жизни в странах нынешнего СНГ не каждый позволит себе купить не только цифровой прибор за 300-1000$,но и комплект новых отверток Swiss made.

Печально конечно все это, прервалась связь времен так сказать.


>Есть у меня механизмы из ранних моделей до 64 года, если у Вас будет интерес, можно попробовать протестировать их в надежде наконец-то разрешить загадку. Вот, например, из первых позолоченных мех-мов, примерно 61-62 года.

Спасибо, весьма интересно. Как у них ход?
На сколько я понимаю позиционная стабильность среднего хода и была главным критерием отбора "прецизионных". Так сказать мгновенное значение замеренное на тестере является гораздо более грубой оценкой, т.к. изохронизм у этих механизмов не высокий.
При добавлении часов в свою коллекцию обычно тестирую по среднему ходу порядка пары недель во всех положениях давая время на стабилизацию. Как "side effect" довольно любопытная база данных со временем получается.

[egern]

Сообщение от victor_12

egern>Есть у меня механизмы из ранних моделей до 64 года, если у Вас будет интерес, можно попробовать протестировать их в надежде наконец-то разрешить загадку. Вот, например, из первых позолоченных мех-мов, примерно 61-62 года.

Спасибо, весьма интересно. Как у них ход?
На сколько я понимаю позиционная стабильность среднего хода и была главным критерием отбора "прецизионных". Так сказать мгновенное значение замеренное на тестере является гораздо более грубой оценкой, т.к. изохронизм у этих механизмов не высокий.
При добавлении часов в свою коллекцию обычно тестирую по среднему ходу порядка пары недель во всех положениях давая время на стабилизацию. Как "side effect" довольно любопытная база данных со временем получается.

К сожалению, я пока до них не добрался, так как часы в Москве пока. Да и мерять средний ход мне не удастся, я не по часовой части мастер .

Я по теме "Восток прецизионные" подбирал одну модель в 22 камня из тех, что в каталоге 60 годов, с надписью "прецизионные" на циферблате. Поскольку это первая модель 2809, то интересно, как развивались механизмы и чем они отличаются. К тем, что я уже отобразил выше, еще добавятся вот эти:
http://aukro.ua/show_item.php?item=1606368880
http://aukro.ua/show_item.php?item=1643417957

и таким образом, будет полный ряд прецизионных мех-ов из этой модели. Я почти уверен, что эта разновидность 2809 пошла в серию только в 59 году и не является идентичной механизмам Волны 2809.

Когда я до них доберусь, то дам знать, если у Вас еще будет желание их тестировать, то договоримся о пересылке. А может быть, в Москве найдется где померять?

А интересно бы посмотреть, что в Вашей базе данных собрано. Если не жалко поделиться и human readable :-)

[victor_12]

>А интересно бы посмотреть, что в Вашей базе данных собрано. Если не жалко поделиться и human readable

Чтобы определить средний ход желательно в одно и то же время каждый день записывать показания +- по отношению к атомным часам, или хорошему кварцу, а также полностью заводить часы. Стандартная последовательность положений D-Up, D-dw, 3H, 6H, 9H, 12H. В каждом положении 2-3 дня, иногда дополнительный день на стабилизацию показаний. Разметка циферблата советских часов довольно неточная, поэтому существенно делать это в одно и то же время против одной и той же отметки, секундная стрелка на многих механизмах слегка болтается, поэтому я засекаю минутную стрелку используя лупу.
Что касается моих результатов, то база данных сама по себе содержит много лишнего типа S.N. , истории часов, найденных проблем, обслуживания и т.п.
Кроме этого американские железнодорожные часы это основное. Есть информация по некоторым швейцарским (ЕТА) и японским (Seiko, Orient) механизмам, которые приходилось видеть, но фрагментарная, эта область огромна.
По советским менее десятка, это область новая для меня.
В общем спрашивайте, если смогу постараюсь ответить.

[egern]

Сообщение от victor_12

Чтобы определить средний ход желательно в одно и то же время каждый день записывать показания +- по отношению к атомным часам, или хорошему кварцу, а также полностью заводить часы. Стандартная последовательность положений D-Up, D-dw, 3H, 6H, 9H, 12H. В каждом положении 2-3 дня, иногда дополнительный день на стабилизацию показаний. Разметка циферблата советских часов довольно неточная, поэтому существенно делать это в одно и то же время против одной и той же отметки, секундная стрелка на многих механизмах слегка болтается, поэтому я засекаю минутную стрелку используя лупу.

А как же проводят тесты хронометров в 5 позициях и при 5 температурах? Это разве то же самое?

Ну раз можно мерять без приборов, то я вот прямо сейчас и начну с этой Волны (см. фото). По моим представлениям, 2809 механизм в ней рожден вместе с часами примерно между 61 и 64 годом. Рожден именно из линии Волны, а не как отбракованный прецизионный. Часы недавно обслужены.

Сообщение от victor_12

По советским менее десятка, это область новая для меня.
В общем спрашивайте, если смогу постараюсь ответить.

А Восток прецизионные там уже есть? Мне эту Волну с чем-то надо сравнить будет. Мне только можно с FHF 909 из Favre-Leuba Duomatic сравнить, который сейчас на обслуживании.
Остальные прецизионные потихонько собрались в Москве, теперь надо их обслужить. А как интересно мастер опеределяет, были ли обслужены механизмы скажем, в течение последнего года?

[victor_12]

>А как же проводят тесты хронометров в 5 позициях и при 5 температурах? Это разве то же самое?

Насколько мне известно, COSC делает примерно также, но автоматизированно, вроде лазерную подсветку используют.
Конечно только в 5 положениях, иначе Rolex вряд ли пройдет.
Температурная зависимость по моему опыту на современных механизмах обычно не критична, часы проходят с запасом, так что я перестал это делать, imho тест при +19-20С в 6 положениях достаточно для оценки механизма.

>А Восток прецизионные там уже есть? Мне эту Волну с чем-то надо сравнить будет. Мне только можно с FHF 909 из Favre-Leuba Duomatic сравнить, который сейчас на обслуживании.

Как я уже упомянул мой 2809 показал
в 6 положениях (d-up, d-dw, 3h, 6h, 9h, 12h):
41s/d, 42s/d, 37s/d, 43s/d, 42s/d, 33s/d,
конечно 33s можно спокойно из результатов вычесть,
т.к. часы не обслуживались, не регулировались,
imho это совсем неплохо, примерно соответсвует японскому классу точности А, как например King Seiko,
т.е. хороший базовый механизм без ручной насторойки.


>Остальные прецизионные потихонько собрались в Москве, теперь надо их обслужить.

Когда вернутся было бы интересно знать Ваши впечатления,
если все будет хорошо, напишите, возможно сделаю то же самое на основе Вашего опыта.

>А как интересно мастер опеределяет, были ли обслужены механизмы скажем, в течение последнего года?

Думаю что это практически невозможно, если механизм более или менее нормальный, и обслужен культурно, с полной чисткой и смазкой там где надо и в min количестве + часы работали.
Что происходит в течении года, это более равномерное распределение масла, плюс некоторое старение масла, но учитывая, что оно могло на полке стоять 2-3 года, это не существенно. Для синтетических масел это должно быть еще менее заметно. В принципе с хорошим микроскопом можно многое что увидеть, но надо знать что смотреть, у меня такого опыта нет.
С практической точки зрения через год после обслуживания часы должны идти лучше чем сразу после, при условии их использования. Если они например год лежали, и до этого не шли хотя бы несколько недель после обслуживания, это не есть хорошо, потому что масло склонно убегать, вместо равномерного распределения, поэтому хорошие коллекционные часы при обслуживании иногда по просьбе клиента вообще практически не смазывают.

[dmvt1]

Уважаемый Виктор,
в Ваших часах выкачка выставляется поворотом колодки пружины на оси баланса. Поэтому выставлять ее вручную очень сложно, придется несколько раз снимать баланс с моста. Если ситуация с запуском часов не очень критичная, то я бы и не рекомендовал Вам ее настраивать из риска сломать ось баланса, погнуть волосок или, что еще хуже, отломать замок волоска на колонке. Не даром на всех современных механизмах для регулировки выкачки стали делать подвижным место закрепления волоска. Я бы ограничился только регулировкой суточного хода, тем более, что он у Вас довольно неплох в части стабильности в разных положениях. Не всякие ETA механизмы могут похвастаться такой стабильностью. Т.е. получится гуляние +/- 5 сек, что очень неплохо. Кстати, достаточно большой выкачкой грешат и старенькие швейцарские часы. Я думаю, что это может быть следствием и старения самого волоска, который со временем теряет упругость. Заводной пружины и должно хватать на 36-40 часов, это норма для советских часов. Беспокоится надо, когда запас хода станет меньше 26-30 часов, это однозначно говорит о деградации смазки.

[victor_12]

>в Ваших часах выкачка выставляется поворотом колодки пружины на оси баланса. Поэтому выставлять ее вручную очень сложно, придется несколько раз снимать баланс с моста. Если ситуация с запуском часов не очень критичная, то я бы и не рекомендовал Вам ее настраивать из риска сломать ось баланса, погнуть волосок или, что еще хуже, отломать замок волоска на колонке. Не даром на всех современных механизмах для регулировки выкачки стали делать подвижным место закрепления волоска. Я бы ограничился только регулировкой суточного хода, тем более, что он у Вас довольно неплох в части стабильности в разных положениях. Не всякие ETA механизмы могут похвастаться такой стабильностью. Т.е. получится гуляние +/- 5 сек, что очень неплохо.

С теорией я знаком, также согласен с Вашей общей оценкой.

>Кстати, достаточно большой выкачкой грешат и старенькие швейцарские часы.

Швейцарские часы бывают разные, это так сказать отдельная тема где все встречается

>Я думаю, что это может быть следствием и старения самого волоска, который со временем теряет упругость.

Мне эта идея нравится, если не рассматривать версию плохого выходного контроля на заводе, тогда изменение геометрии и физических свойств спирали, это может быть причиной большой выкачки, так сказать спираль слегка раскрутилась и нейтральное положение сдвинулось.
Исходный факт который я пытаюсь понять, это явно повышенная выкачка у большинства советских часов 60-70х.
Наличие общего поставщика/технологии/материала спиралей могло бы об'яснить ситуацию.

На столе 4 механизма упомянутый восток 2809, выкачка
7.3ms, восток 2209, 3.5ms, восток 2234 с заводской установкой моста от 2214, выкачка 5ms, Poljet de Luxe 2416, выкачка 7.7ms. Состояние этих 4 часов от NOS до VG/Ex, при взгляде под лупой типичных следов разборки и обслуживания не видно.

Мне пришлось видеть достаточно часов разного времени, что бы легко считать это простым совпадением. Заметим что спираль+баланс большего размера (2809,2416 vs 2209,2234 ), имеет в результате большую выкачку.

В заключении история к размышлению. ETA/Unitas 6498. Часы в новом состоянии имели совершенно ужасную позиционную зависимость порядка 2-3 мин в день. При этом градация механизма достаточно высокая, хорошая гравировка, не плохая фирма.
После 3 месяцев хода в различных положениях позиционная вариация стабилизировалась порядка 40s/d.
Далее после порядка 30 температурных циклов в различных положениях день работы на солнце на окне, ночь работа в морозильнике позиционнаю вариация еще упала до вполне приемлемого уровня около 20 s/d в 5 положениях (кроме 12H).
Моя маленькая теория состоит в том что спираль деформировалась от долгого хранения в одном положении, но в конце концов память металла сделала свое дело.

[dmvt1]

Виктор,
скорее масло растеклось и осталось только там где надо. Позиционная зависимость говорит в первую очередь о том, что плохо вычищены и смазаны камни баланса. Особенно накладной. Развинчивать накладки и вскрывать бушоны занятие муторное и требующее серьезного опыта. Проще кинуть капельку масла маслодозировкой со стороны баланса и протолкнуть ее тоненькой проволочкой внутрь. Это халтура, которую делают 50% часовщиков.
Достаточно часто сильная позиционная зависимость связана с неточной установкой спирали по плоскости и касанием концевым витком за мост или близлежащие колеса. Это было бедой механизмов "Заря 1601", там была большая мягкая спираль, которая распологалась очень близко к минутному колесу и при малейшей неточности установки его касалась. Очень часто это бывает и в брегетированых спиралях, там касается моста последний виток. Причем, частенько, только в положении циферблатом вверх. Типовой дефект на механизмах типа "Победа" (К-26). Пружина там мягкая и немного провисает в разных положениях. В современных часах и старых часах с тяжелым балансом это не проблема, т.к. на высоких частотах 21600, 25200, 28800 спираль очень жесткая и не деформируется под собственным весом.