Коаксиальный спуск.. маркетинг или польза?

[arzt]

Сообщение от Dim38

То есть теперь выходит, что Swatch Group все-таки не смог реализовать?
Т.е. Омега не при чем, а Swatch Group виноват.

Я не понимаю зачем Вы отделяете Omega от SwatchGroup, тем более что коаксиалом изначально занимались на фабрике ETA.

Сообщение от Dim38

Надо понять, что трение там хоть и меньше, но оно есть. Это первое. Минимальная смазка ему нужна и положить ее надо в определенном количестве и правильном месте под микроскопом.
А второе… да можно спросить Андрея Бабанина, часто ли он меняет анкерное колесо и вилку на обычном спуске?

Потому как после ТО все часы приходят с заменой коаксиального колеса, а в других случаях и с вилкой. Если коаксиал такой отличный, то почему это меняют?


Честно у меня больше вопросов по поводу этой конструкции.
Человек выше как владелец часов, то вообще думал, что коаксиал может работать без смазки…

Не секрет, что коаксиал, который сейчас стоит в Omega уже сильно отличается от исходной идеи прежде всего по материалам. Причем явно есть гонка не только за межсервисным интервалом, но и за точностью, антимагнитностью и т.д. По крайней мере пока 0/+2 декларирует только Омега. У меня очень большие сомнения, что корректно рассматривать изолированно такой вид спуска в одной плоскости сервисного интервала в отрыве от всего остального.
При этом Вы почему то не упоминаете про коаксиальные калибры Смита. Хотя казалось бы вот оно. Ученик инвентора, который продолжает исходную идею коаксиал, работает в максимально каноничном стиле, дает 10 межсервисного интервала и говорит, что реально возможно без проблем и 15-20 лет без сервиса. И аргументирует это именно применением коаксиала.

Сообщение от Dim38

Сейчас такое время, что не получиться производителю замылить глаза опытному покупателю и на белое надо говорить белое.

Читая эту тему, у меня создалось впечатление, что у Вас есть что-то личное в отношении Омеги и Вы вот так "срываете маски". Ну такое себе.

[Rivaldo]

В рамках форума как мне кажется нереально получить ответы на поставленные ТС вопросы.
Нужна статистка ремонтов, замеров и пр и пр
Нужна и база для сравнения - это тоже важный аспект
Одно дело сравнивать с Брайтлинг или Тюдор, другое с Ролекс
Короче это слишком большая научная работа
Никто из форумчан этим заниматься не будет
У Омеги есть много поклонников на этом форуме и понятно, что они скажут - да, коаксиал это Вещь!!!
Он очень нужен и важен, и без него часы уже не часы
Но это ведь ничего не доказывает
Как впрочем ничего и не опровергает
Бабанин писал немного про коаксиал
Я к тому, что мнение мастеров тут намного важнее

[MiDeT]

Коаксиал - альтернатива..... как-то так.

[lexei]

Возвращаясь к вопросу превосходства последующих технологий над предыдущими. Любая технология это комплекс задач и характеристик в усреднении дающий в итоге производительность. И если производительность в целом стабильно выросла, даже не смотря на то что новая технология по ряду отдельных позиций сильно отстает от предыдущей, то эта технология все равно лучше. Взять к примеру кремний. Все любят говорить о достоинствах этой технологии, и они у нее есть. Это безусловная немагнитность, высокая технологичность (тут дело не только в потрясающей повторяемости и точности деталей, но и в том, что кучу деталлей - вилку, анкерное колесо, спираль баланса можно сделать за раз из одного материала на одной подложке, сократив при этом кучу тех процессов), малая масса и следственно инерционность деталей, возможность работать без смазки и прочее. Но говорить о недостатках этой технологии никто не любит особо. Но и недостатки тоже есть. Никто не любит упоминать о том, что у кремния очень не детский коэффициент температурного расширения. Он не детский даже на фоне достаточно простых и архаичных железоникелевых сплавов. А если говорить о приличных сплавах, то там вообще реч о других порядках. Возможно, именно по этому поиски в данном направлении не окончены и различные эксперементы со сплавами титана, ниобия и прочей экзотикой имеют некий смысл. Еще одним недостатком является невозможность получения деталей сложной формы. Кто нибудь видел геликоидную спираль из кремния? Вот. Отсюда и все эти хитрые крепления, переменные сечения и прочие подпрыгивания. А на металлической спирали можно просто концевую Бреге согнуть двумя пинцетами. Кремнивые детали не подразумевают возможности их ремонта или изменения геометрии. Они сразу такие и все. Не сказать что вот прям недостаток, но в ряде случаев вполне себе аргумент. И если зацикливаться на недостатках кремния, то на фоне новарокса выглядит как какаха. Но если рассматривать в целом, то с точки зрения технологичности и производительности статистически кремний лучше.

И тут же сразу не отходя от кассы к статистическим вопросам по коаксиалу. Есть ли проблемы? Да. Вопрос в том какие и в каком количестве. Нужно понимать, что люди любят жаловаться и не любят хвалить. И само собой что мы всегда видим недовольных, но довольных не видим практически никогда. В результате чего это может вызвать не совсем верное представление о происходящем. Если жалуется каждый второй, то это серьезная проблема, а если один из пяти тысяч, то это чуть иная ситуация. Сама по себе технология коаксиала весьма молодая и судя по всему свой эволюционный путь до конечного результата не прошла. Если производитель сочтет нужным развивать технологию дальше, то и результат в итоге будет другим.

[dmvt1]

Из механических часов еще 20 лет назад "выжали" практически все что только можно в плане точности. Сейчас "дожимают" последнее уже в плане материаловедения, чтобы обеспечить анкерному спуску идеальные условия для работы, т.к. он имеет теоретические ограничения по точности. В частности, амплитудную ошибку - зависимость точности хода от степени завода пружины. Коаксиальный спуск задумывался как развитие хронометрического спуска, имеющего теоретически лучшие параметры по точности. Так что у его автора - Джека Дэниэлса была цель именно улучшение точности спуска. И поначалу Омега рекламировала коаксиальные калибры как новую ступень в развитии механических часов именно в плане точности хода. Другое дело, что на практике серийные механизмы каких-то значимых преимуществ не показали. Более того, первое поколение коаксиальных механизмов с частотой 28800 оказалось крайне неудачным в плане надежности. Плюс дороговизна и сложность с обслуживанием. Получилась очередная тупиковая ветвь часовой мысли, примерно как советские Луч 3055 с кварцем и балансом. Но это никак не умаляет стараний создателей коаксиального спуска, они честно хотели добиться прогресса. Просто не все, поначалу кажущиеся прорывными, идеи оказывались таковыми. Не стоит, в принципе, ждать уже чего-то кардинально нового от механических часов - они достигли предела своего совершенства, как паровозы в 50-е годы прошлого века. И превратятся скоро в дорогостоящие игрушки для фанатов, т.к. кварцевые часы за 15 $ ходят точнее любой механики за 5000$. У меня дети, вообще, уже часы не носят. Им они не нужны при наличии телефона, с которым они спят в обнимку.

[sternmore]

Сообщение от basic little fox

люди покупают что-то устаревшее постоянно, некоторые люксовые бренды даже могут убрать стоп секунду а то и противоударную защиту баланса, или например люди покупают хронометры на устаревшем колонном колесе т.к. круто и т.д.

Колонное колесо, насколько а понимаю, это не устаревшая технология, а реально более лучшее решение, чем применение более распространенного сейчас в бюджетных часах, кулачкового механизма. Единственная причина ухода от колонного колеса в 70е была оптимизация и удешевление производства в ущерб качеству. Не хочу дублировать и расписывать здесь детали, попробуйте поискать на форуме, было много информации на эту тему.

Сообщение от lexei

Никто не любит упоминать о том, что у кремния очень не детский коэффициент температурного расширения. Он не детский даже на фоне достаточно простых и архаичных железоникелевых сплавов. А если говорить о приличных сплавах, то там вообще реч о других порядках.

Я это понимаю как, при большом перепаде температур, скажем сейчас летом при +35 и зимой при +21, будет сильно разнится ход. Всегда считал, да и читал много где, что кремний как раз наоборот не так подвержен расширению/сжатию как металлические сплавы. Получается ошибался? Можете пояснить ситуацию подробней.


По теме, как уже было сказано, часы, да еще и механические, да еще и дорогие, ушли от просто приборов-измерителей времени и стали этакими "цацками" для поднятия ЧСВ ну или просто настроения. В этом плане не так важны технологии, которые улучшают часовые свойства (точность стабильность), они и так у все почти на более-менее приемлемом уровне. Важней отличаться от других, предлагать то чего у других нет. Выделиться вообщем.

Омега находится в верхнем эшелоне СГ и должна предлагать что-то особое, чтобы бороться с конкурентами. Новый блин крутой спуск, который компания разрабатывала и дорабатывала кучу лет и только Омега владеет этой технологией, только с ним можно делать Ууууу и Ааааа - это все вполне подходит на нужное маркетинговое преимущество. Других целей я особо не вижу. Осознание что у тебя часы на супер технологии доступной только Омега приятно греет душу - посмотрите на Омега-ветку там куча решений о приобретении, в основе лежит - хочу часы на коаксиале.

Еще один довод в пользу этой версии. Если бы коаксиал был действительно прорывной технологией, которая заменить обычный анкерный спуск, я уверен мы бы наблюдали кучу фирм бросивших силы на освоение этой технологии. И даже наличие патентов не особо бы останавливало, уверен нашли бы способы разработать свое похожее не нарушая закона. Но мы не наблюдаем подобного движняка, никому кроме Омеги, коаксиальный спуск особо не интересен.

Делает ли это Омегу плохой маркой, обманывающей покупателей? Абсолютно нет, компания выпускает неплохие продукты неплохого качества в своем классе. Купил бы я себе коаксиал? Да, почему нет. Но ИМО ждать что это вот прямо даст какие-то супер преимущества, не доступные другим, не стоит.

[lexei]

Даст ли коаксиал какое либо видимое преимущество перед конкурентами того же уровня? Нет. Есть такой момент, если посмотреть на часы верхнего и среднего ценового сегмента, там очень неординарных решений в механике пруд пруди. Фантазия и потенциал фактически неисчерпаемы. Но тут есть такой момент, что у омеги не столько спуск особенный, сколько спуск за авторством Дэниэлса. А это не просто что то экзотическое, это легенда.


Коэффициенты температурного расширения разных материалов есть в свободном доступе, погуглить не сложно. Отчасти эта проблема была решена оксидированием или нанесением покрытий на деталь (именно на это и есть патенты, а не на саму по себе спираль из кремния). Так же была решена проблема собирания статического разряда кремнием. Технология эволюционирует и развивается, проблемы решаются. Какие то лучше, какие то со скрипом, но на данный момент технология жизнеспособна и оправдявает ожидания, несмотря на некоторые недостатки.

Перепад между 21 и 35 не такой уж и большой, особенно если учесть, что часы находятся на руке, что сильно стабилизирует температуру. Разница между кремнием и металлическими спиралями заметная, но это та ситуация, которая имеет решающего значения. Есть то, что на стабильность хода оказывает куда большее влияние. В конце концов часы со стальнной спиралю когда то тоже показывали вполне себе приличные результаты в обсерваториях, и многим современным часам далеко до этих результатов

[gromm]

Я так понимаю, 9SA5 нормуль? Ничего не смущает? Надо до Омеги докапаться ?

[lexei]

А до омеги докапались? Вас что-то смущает в сейке? Хотите до нее докапаться?

Мне показалось, что сдесь просто обсуждаются варианта механической не классики. Как мне кажется 9sa5 примерно теже яйца, только сбоку.

[Dim38]

Сообщение от arzt

Я не понимаю зачем Вы отделяете Omega от SwatchGroup, тем более что коаксиалом изначально занимались на фабрике ETA.

Не секрет, что коаксиал, который сейчас стоит в Omega уже сильно отличается от исходной идеи прежде всего по материалам. Причем явно есть гонка не только за межсервисным интервалом, но и за точностью, антимагнитностью и т.д. По крайней мере пока 0/+2 декларирует только Омега. У меня очень большие сомнения, что корректно рассматривать изолированно такой вид спуска в одной плоскости сервисного интервала в отрыве от всего остального.
При этом Вы почему то не упоминаете про коаксиальные калибры Смита.

Читая эту тему, у меня создалось впечатление, что у Вас есть что-то личное в отношении Омеги и Вы вот так "срываете маски". Ну такое себе.

1. занимались и предоставляли оборудование и тд. Конечную ответственность кто несет за результат? Именно Омега. Именно для нее это разрабатывалось. Это по-моему очевидные вещи. Свотч групп пока не трогаем.

2. Коаксиал отличается.. вот это уже называется "выкручиванием" из ситуации. Так не пойдет!
2500 и 1120. Согласен, что нельзя провести между ними прям очень четкую параллель. Ибо на 2500 сменили не только спуск, но и поставили свободный регулятор в отличие от 1120.
И при всем при этом, лучше ли перфоманс 2500 чем 1120? НЕТ!
Калибры 3303 и 3313 - можно идеально сравнить. Разницу мы там имеем только в том, что 3313 добавили коаксиал. Даже частота одинаковая.
И что? Есть результат от коаксиала? Нету. Опытный часовщик подтвердит мои слова!

Никакой гонки за антимагнитность уже такой нету. Основной момент был кремниевая спираль, а потом уже доделали. Даже Свотч механический уже антимагнитный. Это никак не оправдывает коаксиальный спуск.

По поводу Смита... это тот мужчина который на примере входной двери показывает как работает коаксиал? Мол дверь толкается, почти трения нет вообще. так пускай под микроскопом покажет есть трение или нет.
И еще раз вопрос почему часы приходят с заменой коаксиального колеса, а нередко и с вилкой.
Буду рад, если кто-то отпишется! Какие детали Вам вернули.

И если сюда зайдет часовой мастер, интересно его мнение просто на один вопрос: меняет ли он каждый раз анкерное колесо (как коаскиальное каждый раз при ТО), а иногда еще и вилку? На Ролекс или ЕТА к примеру..

3. Не надо менять тему в сторону по поводу "масок". Тут их нет.