Кто кого… переживёт

[Vladimir Landau]

Сообщение от gandras

Да нету такой проблемы. Есть проблема сложности (или, если угодно, стоимости) приобретения/изготовления/владения вещью.

Как то Вы поверхностно к вещизму относитесь, вероятно еще недостаточно глубоко впустили его в свою душу.
Проблема существует, и она очень острая, правда совсем не для всех. Обостряется она в двух случаях, первый - банальный переход количества в качество, когда увлечение превращается в дело жизни, и приносит серьёзные плоды, в том числе материальные. Вспомните покойного Гордона, который решил эту проблему кардинально и весьма элегантно. Понимая, что осталось ему недолго, и болея душой за свою коллекцию, он продал её финансовой структуре с обязательством не распродавать по частям, чтобы сохранить целостность коллекции. Так он и наследников, не интересующихся часами, обеспечил, и дело жизни – коллекцию, защитил от уничтожения. Но это простой вариант, не интересный для обсуждения, потому как абсолютно банальный и органически вписывающийся в природу человеческой личности.
А второй вариант гораздо интереснее, потому что встречается только у очень особенных людей. Это зависть к любимым игрушкам и ревность к их будущим обладателям. Позиция честная, но неординарная, поскольку тут имеет место ропот против природы вещей, который позволяют себе очень немногие. Как выходить из такой ситуации, не очень понятно, не завещать же положить всё своё добро к себе в могилу…
В общем, нет, проблема налицо, хоть и немного надуманная и уж точно нечастая.

[Vovander]

Все проблемы из детства.

https://www.stena.ee/blog/o-zarozhde...schizma-v-sssr

[gandras]

Сообщение от Vladimir Landau

Как то Вы поверхностно к вещизму относитесь, вероятно еще недостаточно глубоко впустили его в свою душу.

Я его вытравливал из себя лет двадцать, совершенно осознанно.

Сообщение от Vladimir Landau

Это зависть к любимым игрушкам и ревность к их будущим обладателям.

Появляется в основном при остром недостатке человеческих отношений. Этакий вариант недолюбленности. Пипец полный.

Сообщение от Vovander

Все проблемы из детства.

https://www.stena.ee/blog/o-zarozhde...schizma-v-sssr

Вещизм – порождение общества с неразвитым производством. Когда произвести вещь оказывается дороже производства нового человека. Поменялось все это очень недавно, буквально в начале двадцатого века, а в некоторых странах и до сих пор сохраняется.

[Vladimir Landau]

Сообщение от gandras

Появляется в основном при остром недостатке человеческих отношений. Этакий вариант недолюбленности. Пипец полный.

Попробуйте быть понятнее в своих высказываниях, иначе они не вписываются в диалог. Попытайтесь конструктивно критиковать позицию, не жалейте слов, глядишь, станет понятно, что Вы имеете в виду. Иначе как то невежливо получается, я же очень конкретно описываю ситуацию, и в ответ жду вдумчивой позиции.

[Silverwind]

Надо завещание написать, после меня, все мои часы уничтожить, и все проблемму эту подобно фараонам сразу решите. Ну можно видео еще уничнтожения попросить прислать.

[gandras]

Сообщение от Vladimir Landau

Попробуйте быть понятнее в своих высказываниях, иначе они не вписываются в диалог. Попытайтесь конструктивно критиковать позицию, не жалейте слов, глядишь, станет понятно, что Вы имеете в виду. Иначе как то невежливо получается, я же очень конкретно описываю ситуацию, и в ответ жду вдумчивой позиции.

Хорошо. Я довольно-таки словоохотлив и считаю это своим недостатком, пытаюсь формулировать свои мысли максимально кратко, видимо, в этот раз получилось слегка чересчур.

В виду я имею ровно то, что сказал, тем не менее. Когда человек рождается, он сразу начинает использовать окружающие его предметы в качестве инструментов достижения своих целей. Причем поскольку на первых месяцах жизни еда дармовая и добывать её вообще не нужно, то в основном предметы используются для самоутверждения, привлечения внимания и получения должного количества любви. Типа а почему у братика машинка больше. Очень показательным является выраженное потребительское поведение у детей, когда сам по себе предмет вообще не важен, важен факт приобретения/обладания. Зачастую даже и сознание обладания не так важно, главное, что я добился, мне купили.

Потом парадигма слегка меняется, появляется понимание, что некоторых целей можно достичь лишь своими усилиями, хотя и не без помощи инструментов. Тогда появляются любимые ручки, молотки, лаптопы, музыкальные инструменты и так далее. То есть вот то, что я делаю, помогает мне самоутверждаться, а поскольку лучше всего у меня это получается при помощи вот этого инструмента, то он у меня весь такой особо любимый.

Но бывают ситуации, когда вроде бы и жизнь удалась, и социальный статус высокий, и денег хватает, и работа престижная, а удовлетворенности нет. Как же так? В чем дело? А дело в отсутствии самореализации. То есть вроде как "состоявшийся человек", всё всем доказавший, а удовлетворения от этой состоятельности нет, потому что не произошло реализации своих истинных целей, природных наклонностей. И вот тут начинаются всевозможные замещения: кто становится коллекционером, кто по бабам ударяет, кто в патриоты подаётся, кто в кришнаиты, грубо говоря. Происходит подсознательный поиск возможности восполнения той самой недолюбленности, о которой я говорил, потому что хочется, чтобы меня любила не только мама/жена/муж/брат/сестра/в общем те, кому и так положено, а вообще весь мир. Причём обратите внимание, что варианты типа коллекционера – это типичное детское поведение, когда вроде бы вещь, обладание ею само по себе приводит к самореализации – однако напиться из этого источника невозможно.

Ну и апофеозом такого замещения является полный перенос человеческих отношений на мир вещей, когда человека начинает волновать, что какая-то железка или деревяшка попадет не в те руки после его смерти или что-то там ещё. По мне так это еще более сугубо, чем замещение людей домашними животными.

Так что люди вещистами не становятся, а рождаются, и если во-время не осознать это, обычно получаются всякие там кризисы 30, 40, 50, 60 и так далее лет с промежуточными кризисами по выходным. Важно правильно определить, что именно является твоей самореализацией, и иногда даже переступить себя, чтобы честно в этом признаться (себе же).

Ну и напоследок – чем более развит человек, тем глубже для него эта проблема. Потому что развитая личность требует куда более яркой самореализации.

Я надеюсь, что был понятен в своих высказываниях, не жалел слов и конструктивно критиковал позицию

[Bandido]

Красиво. А давайте поговорим о проблеме передачи знания через сохранение вещей? То есть это хорошо, что вещь переживет владельца в контексте того, что человек способен через материальный мир передать знания следующим поколениям (единственное на планете существо, между прочим, все остальные такого не делают и хранят знания максимум в течение жизни, как орангутаны или 20 минут, как золотые рыбки).
А тут такая возможность. Это же благо.

[Vladimir Landau]

Сообщение от gandras

Я надеюсь, что был понятен в своих высказываниях, не жалел слов и конструктивно критиковал позицию

Да, на этот раз всё более или менее понятно. Конструктивность и последовательность – единственный способ поддерживать общение на общие темы, без них такое общение угасает, поскольку в отличие от изитолка, требует постоянной конструктивной подпитки для развития, просто продолжения в таких беседах быть не может. Ведь каждый их этап, это прохождение через очередное бутылочное горлышко. Насквозь, без застревания посередине. Поэтому чтобы не застревать, лучше не жалеть слов и мозгов. Зачем такие беседы вообще нужны, вопрос для посетителей других разделов форума, сюда заходят те, кому эти беседы хоть с чем то да интересны.
Итак, учитывая Вашу точку зрения, и отчасти соглашаясь с ней, я всё же считаю, что проблема кроется не только в нереализованности личности

Сообщение от gandras

а удовлетворения от этой состоятельности нет, потому что не произошло реализации своих истинных целей, природных наклонностей.

и даже, не в её потребности захватывать всё больше окружающего пространства, используя «волю к власти» как смысл жизни. Хотя это отчасти и так, и об этом можно позже будет поговорить поподробнее, если кого-нибудь заинтересует системный подход к поиску смысла жизни.
Как я уже писал выше, для первого «конкретного» случая, когда количество переходит в качество», ситуация для нормальных «не слишком развитых» личностей сводится к банальной целесообразности. В этой ситуации большое значение имеет стоимость предмета, которая и определяет отношение к нему либо в качестве расходного материала - инструмента для поддержания интереса к жизни, или в качестве основного результата жизненного процесса, его олицетворения и базового смысла.
Так вот, пока предмет (в нашем случае, часы) укладывается в представления о расходнике, который не жалко и логично истратить в ноль в процессе эксплуатации, отношение к часам не выходит за рамки формального вещизма. Но как только цена становится чувствительной, заплатить её человек позволяет себе, только наряжая вещь в одёжку фундаментального характера, приравнивая вещь к недвижимости, земле, и прочим «вечным» ценностям, которым он по природе вещей прощает живучесть, и даже надеется на то, что они будут жить долго, после него. Тут ни о какой ревности в первом приближении говорить нельзя, поскольку подобная «инвестиция» делается в долгую, предполагая её долговечность.
Но проблема тут кроется в неоднозначности критериев принятия решения о переводе вещи из разряда расходников в разряд основных средств. Во-первых, речь идёт не о традиционных «основных средствах» типа недвижимости, а о притянутых за уши в эту категорию часах. Во вторых, каждый тянет часы в эту категорию по своему, основываясь на отчасти объективных, и в гораздо большей степени, на субъективных критериях. Отсюда и отсутствие равновесия в позиции владельца часов, его может по ситуации качнуть как в сторону представления о часах как о расходника, так и в сторону причисления часов к разряду основных средств. В такой неравновесной ситуации и могут возникать зависть и ревность, о которых я писал выше.
Но всё это относится к нормальным людям, которые в силу своих пристрастий загнали себя в ловушку рациональности, пытаясь довольно криво обосновать своё безрассудное транжирство. Всё это было бы верно по отношению к нормальным людям, но замыслоатые личности, которые головой едят в свободное от всего остального время, позволяют себе цепляться за любые интересные нюансы бытия. Особенно, когда речь идёт о самооправдании в абсолютно бесполезных с практической точки зрения усилиях и затратах. Тут пытливому, ничем не ограниченному уму открывается целое поле чудесных возможностей для занятий интеллектуальной мастурбацией, и если у него хватает воображения и вычислительной мощности, то мастурбация может быть весьма занятной и приводить к многочисленным интеллектуальным оргазмам. То, что часы способны стать для некоторых людей ярким катализатором эмоций, даёт повод утверждать, что до зависти к часам за долгожительство и ревности к их последующим владельцам подобная мастурбация может докатиться с лёгкостью.
И еще один момент, касательно Вашей логики, с которым я не соглашусь. Мотивация к развитию у человека не основывается на потенциале, который он стремится реализовать. И в процессе развития нет прямой взаимосвязи между его интенсивностью и степенью достижения максимального уровня, заложенного в потенциале. Дело в том, что потенциал к развитию личности тоже штука динамическая, и он может раздвигать горизонты формата личности в очень широких пределах. Развитие личности скорее зависит от способностей и врождённой отивации к развитию, а не от некоего потенциала, который природа в личности стремится заполнить, как Торичелли пустоту. Прогрессом движет любознательность, а не ощущение недореализации.

Сообщение от Bandido

А давайте поговорим о проблеме передачи знания через сохранение вещей?

Тут есть некое противоречие между природными механизмами, мотивирующими человека на прогресс, и его изобретениями, которые человек создаёт, подстёгиваемый этими механизмами.
Природа заложила в человеческий интеллект потребность делиться результатами своего интеллектуального труда. Вероятно, этот механизм основан на повторном переживании экстаза удовлетворённости, достигнутого при решении проблемы (природный мотиватор на результат) при озвучивании путей её решения другим людям. Подобный механизм доставляет удовольствие рассказчикам анекдотов, они получают удовольствие рассказывая анекдот сравнимое с тем, которое получили, впервые его услышав. Но удовольствие тут связано с процессом передачи информации, её публичным осмыслением или сопереживанием. С вещами, которые мы можем сохранить для потомков, всё немного иначе, тут мы просто передаём вещь следующему поколению, приложив усилие в противостоянии диссипативным силам, стремившимся её разрушить. Может быть, тут тоже кроется возможность проехаться на природных мотиваторах, интуитивно я чувствую, что она есть. Ведь, в конечном счете, можно трактовать защиту/сохранение предмета с целью передать его потомкам как часть прогресса. Но эта ситуация мне, как личности, не очень близка, поэтому я не могу утверждать, что она рабочая, надо дождаться мнения коллекционеров.

[sandro11]

Сообщение от Vladimir Landau

Тут на самом деле всё не так уж просто.
Проблема несоответствия срока жизни человека и вещей, которыми он себя окружает, империй, которые он строит, идей, которые проповедует, вечна, как жизнь. Прикольнее всего её решали древние правители, забирая с собой в могилу «лучшее из лучшего и лучших из лучших» из своего окружения. Со временем это безобразие прошло, но осадочек остался. «Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд».(С)

Вспомнилось из шефнеровского, "Вещи":

"Умирает владелец, но вещи его остаются,
Нет им дела, вещам, до чужой, человечьей беды.
В час кончины твоей даже чашки на полках не бьются
И не тают, как льдинки, сверкающих рюмок ряды.

Может быть, для вещей и не стоит излишне стараться,-
Так покорно другим подставляют себя зеркала,
И толпою зевак равнодушные стулья толпятся,
И не дрогнут, не скрипнут граненые ноги стола.

Оттого, что тебя почему-то не станет на свете,
Электрический счетчик не завертится наоборот,
Не умрет телефон, не засветится пленка в кассете,
Холодильник, рыдая, за гробом твоим не пойдет.

Будь владыкою их, не отдай им себя на закланье,
Будь всегда справедливым, бесстрастным хозяином их,-
Тот, кто жил для вещей,- все теряет с последним дыханьем,
Тот, кто жил для людей,- после смерти живет средь живых."

(© , В.С. Шефнер, 1957)


А вот о вечной памяти - у него же другое стишие есть, в ту же тему - "Водоем справедливости":


В старинной книге я прочел недавно
О том, как полководец достославный,
Вождь, Искандеру в ратном деле равный
В былые отдаленные века
Из долгого и трудного похода,
Что длился месяц и четыре года,
На родину привел свои войска.

На двадцать семь дневных полетов птицы
(Доподлинно так в книге говорится)
Он всех врагов отбросил от границы,
И вот с победой в боевом строю
Вернулся он, не знавший поражений,
Склонить пред императором колени
И верность подтвердить ему свою.

Пред летней резиденцией владыки
Расположил он лагерь свой великий,
И под толпы приветственные клики
Сойдя с лимонногривого коня,
В доспехах медных, грузен и степенен,
Поднялся он по яшмовым ступеням,
Руки движеньем стражу отстраня.

И царь царей, властитель вод и суши,
Тысячелетний этикет нарушив,
Добросердечен и великодушен,
Шагнул к нему - и чашу преподнес
С вином, достойным полководца славы,
С вином без горечи и без отравы,
С древнейшим соком виноградных лоз.

Такой нежданной чести удостоен,
С поклоном чашу принял старый воин,
Но не пригубил. Сердцем неспокоен,
Он вниз, на луг, невольно бросил взгляд,
Где наклонилась, жаждою влекома,
Над каменною чашей водоема
Усталая толпа его солдат.

Не с ними ли в походе дальнем пил он
Гнилую воду, смешанную с илом?
Не с ними ли пред смертью равен был он?
Теперь один за всех в почете он.
Он с войском шел по вражескому следу —
Н вот не с войском делит он победу, —
От войска он победой отделен!

И что-то в сердце тайно всколыхнулось,
И что-то в нем дремавшее проснулось,
И Справедливость поздняя коснулась
Его своим невидимым крылом:
Минуя царедворцев и министров,
Сошел он вниз решительно и быстро.
И выплеснул он чашу в водоем.

****

Тот царь забыт. О давнем том походе
Лишь в книгах мы подробности находим.
Но песнь о старом воине в народе
Звучит еще и в наши времена.

А в водоеме все вода струится,
И, говорят, доныне в ней хранится
Тончайший привкус древнего вина...

( © , В.С. Шефнер, 1960)

Лирика конечно: что-то как-то вроде никто (даже старожилы форума) не слышал о миллионере, подарившем уличному нищему на Рождество любимый золотой "Ролекс" со своей руки (иначе бы он и правда пережил свои часы и остался в памяти на века)...

[Bandido]

Сообщение от Vladimir Landau

Тут есть некое противоречие между природными механизмами, мотивирующими человека на прогресс, и его изобретениями, которые человек создаёт, подстёгиваемый этими механизмами.
Природа заложила в человеческий интеллект потребность делиться результатами своего интеллектуального труда. Вероятно, этот механизм основан на повторном переживании экстаза удовлетворённости, достигнутого при решении проблемы (природный мотиватор на результат) при озвучивании путей её решения другим людям. Подобный механизм доставляет удовольствие рассказчикам анекдотов, они получают удовольствие рассказывая анекдот сравнимое с тем, которое получили, впервые его услышав. Но удовольствие тут связано с процессом передачи информации, её публичным осмыслением или сопереживанием. С вещами, которые мы можем сохранить для потомков, всё немного иначе, тут мы просто передаём вещь следующему поколению, приложив усилие в противостоянии диссипативным силам, стремившимся её разрушить. Может быть, тут тоже кроется возможность проехаться на природных мотиваторах, интуитивно я чувствую, что она есть. Ведь, в конечном счете, можно трактовать защиту/сохранение предмета с целью передать его потомкам как часть прогресса. Но эта ситуация мне, как личности, не очень близка, поэтому я не могу утверждать, что она рабочая, надо дождаться мнения коллекционеров.

Я думаю все гораздо проще, потому что сложнее.

Никто никуда чего-то специально не закладывал, в природе так не работает. Слон сразу с длинным хоботом не отпочковался из небытия, равно как из священного вакуума не появился человек, способный аккумулировать и передавать знания пользуясь ПЗУ в виде материальных долго хранимых артефактов. Все выросло постепенно и пятая конечность и способность договориться, что вот эти крючки бозначают "идти", а диаметр окружности можно выразить интересной пропорцией к длине этой же окружности. А сама окружность - это совокупность равноудаленных и так далее. Мы к этому шли миллионы лет, рисуя процесс охоты на скале, еще тысячи лет к окружности и мнемоническим крючкам, сотни лет к шестеренкам, сто лет к микросхемам.
Если мы заметим, способ передачи и обработки данных, его эффективность, резко сокращает интервалы между скачками от одно фундаментального знания к другому. По солнцу учились жить миллионы лет, а от шестерёнок к кварцу скакнули за 400 лет.
Если бы не было способа эфективно передать знание (см про ПЗУ) в следующие пару поколений после твоего, то мы бы так и сидели на ветке. Потому что с оперативной памятью далеко не уедешь. Вот и выходит, что наша печаль о долгоживущие артефакте на самом деле не печаль, а радость. А вот то, что сейчас с артефактами делает консьюмеризм, возведённый в абсолют, вот это должно печалить тех, кто думает хотя бы на шаг через поколение, которое сам породил.