Токсичные запасы, хранить или скидывать

[Vladimir Landau]

Сообщение от GoshaZ

И подумалось мне, что это не очень справедливо по отношению к ним.

Так то оно так, но с часами, в которых разочаровался или от которых утомился, часто расстаёшься, обманывая себя в причинах. Вместо того, чтобы честно признать, что накал страстей от часов резко снизился и захотелось новых ощущений, придумываешь себе всякие обоснования, типа, не подошли для тех целей, для которых выбирались. В такой ситуации о справедливости не задумываешься, вещь то не подошла, а значит надо менять. Я в последнее время взял несколько крупных цифровых шоков с мыслью использовать их в бассейне в качестве часов для плавания. Там нужно время смотреть, а лучше секундомер. Так вот Фрогман, которого хотелось до зубной боли, совсем слепой на мои глаза в плавательных очках. Я очень «разочарован», хотя в глубине души подозревал, что так и будет, уж больно цифры мелкие и глаза слепые, но я закрывал глаза на это, пока не залез в часах в воду. Не видно ничего, почти совсем. И вот после года поисков фрога на вторичке по приемлемой цене, после удачной покупки и нескольких месяцев счастья, я подумываю о том, что надо его скидывать, невзирая. Пока рука не поднимается, уж больно часы хороши, но осадочек остался, и он своё дело сделает, тем более, что я уже приглядываюсь к стрелочным дайверам ему на замену.
В общем, всё в этой чехарде иррационально, кроме нашей заумной рационализации своих поступков. Но я не парюсь, мне ведь и эта рационализация иррационального радость приносит.

[gandras]

Сообщение от Vladimir Landau

А вот тут поподробнее, если можно.
Правильно ли я понимаю, что вы отчетливо осознаёте, почему Вам не хочется совершать противоправные действия и всякие безобразия, а не противитесь им из необъяснимого интуитивного неприятия?

Да, правильно.

Сообщение от Vladimir Landau

И тут хорошо бы понять о чем речь? Со слов очевидцев, которым лично Вы доверяете или так?

В государственной публичной библиотеке есть масса документов. Не исследований и не беллетристики, а документов.

Сообщение от Vladimir Landau

Никто им не препятствовал, они просто не поддались на уговоры большевиков. Или я чего то пропустил, и кровавая бойня у разграбляемого Вестминстера всё же состоялась?

Что ж вы всё так буквально понимаете. По-вашему "не позволили" == полицейская облава, что ли?

Сообщение от Vladimir Landau

Пайпс считал своим великим открытием осознание того, что социальные катаклизмы начала прошлого века стали возможны благодаря тому, что интеллигенция присвоила себе право решать, что такое хорошо и что такое плохо, а решив, взялась за переустройство мира, не обладая для этого ни управленческими ни политическими компетенциями.

Охренеть открытие. Если всякий сброд, а интеллигенция в 19 веке тождественна именно сброду, начинает думать за других, пиши пропало. Молодец Пайпс, что он это осознал, удивительно, что так небыстро.

Сообщение от Vladimir Landau

Кстати, интеллигенция в погромах участвовала меньше, чем не интеллигенция, если я не ошибаюсь.

Ошибаетесь. Её количественно было меньше, но качественно она оказала куда большее влияние, потому что практически целиком заняла руководящие посты.

[Vladimir Landau]

Сообщение от gandras

Ошибаетесь. Её количественно было меньше, но качественно она оказала куда большее влияние, потому что практически целиком заняла руководящие посты.

Вы, похоже, не вникаете в то, что я отвечаю на Ваши доводы, отсюда и некорректные контрдоводы. Возможно, Вы серьёзно работаете с архивными документами, и все они Вам доступны, но почему то отсылаете меня к Джеку Лондону, а не к этим самым документам.
Мне трудно оппонировать непоследовательности, поэтому попытайтесь удержаться в русле обсуждаемых вопросов, чтобы офтоп не превратился в офтоп в кубе.

Сообщение от gandras

Абсолютно верно, подписываюсь под каждым словом.

Сообщение от gandras

Нацизм и иже с ним как раз наоборот, чрезвычайно социальные явления, невероятно объединяющие людей и как раз именно ставящие общественное превыше личного.

Я же предельно ясно формулирую свои тезисы, нацизму в моём определении соответствует моральной формат личности, ставящей во главу угла интересы конкретного общества, объединенного по национальному признаку, это лишь ступень в развитии личности от парадигмы индивидуализма к фундаментальному человеколюбию.
У нас с Вами просто разные интересы, меня интересуют движущие силы изменений, происходящих в человеческом сознании, природа этих сил и способы их действия, и именно о них я всё время рассуждаю. Исторические материалы меня интересуют как практическое подтверждение или опровержение моих предположений и утверждений тех мыслителей, с мнением которых я лично соглашаюсь. Вы же никак не готовы погрузиться в этот вопрос глубже осмысления исторической информации, оценки её достоверности, и формирования своего отношения к осмысленному. Поймите меня правильно, для меня в этом вопросе нет хорошо или плохо, я лишь хочу сложить паззл мироустройства, а не найти конкретных виноватых в том, что мне сегодня нехорошо. Искать их нетрудно, они не прячутся, и такой поиск не требует глубокого вдумчивого осмысления, поэтому меня не занимает.

Сообщение от gandras

Да, правильно.

Вы так и не пояснили мне Вашу позицию по самому важному вопросу нашей беседы, ответ на него сыграет ключевую роль в понимании Вашей позиции. Если не трудно, постарайтесь описать причины, по которым лично Вы не готовы совершать безобразия (если действительно не готовы). Только сделайте это корректно, не притягивая за уши воспитание, образование, скрепы, и далее по списку. Тут важнее понять, это органическое (практически инстинктивное) неприятие зла, или осмысленная позиция, которую можно и поменять, если что.

[DimaKalina1971]

Я могу любить или носить что-то меньше, что-то больше, но я люблю все то, что купил. В противном случае я просто не покупаю. А интерес к конкретному предмету - величина переменная, никогда не опускающаяся до 0. Интерес вдруг пробуждается и вот они - опять на руке или в кармане. Поэтому нет смысла ничего продавать. Есть смысл хорошо все обдумать до того, как купить.

[Rana]

Сообщение от Vladimir Landau

Я ничего не хочу создавать, у меня весь мир на ладони, могу прижаться к любому готовому обществу, какое подойдёт. Я лишь констатирую медицинский факт, что к этому идёт, во всяком случае, сопротивляться этому глупее, чем поддерживать.

Идёт к этому или ведут? Поставьте любому человеку такой вопрос: Если у Вас будет выбор между двумя одинаковыми ОС (или, если мельче, приложение) на телефоне, но одна будет собирать о Вас всю инфу, а другая нет, какую Вы выберете? Ответ очевиден. Подавляющее большинство скажет - лучше не собирать. Но когда по сути нет выбора (гиковское ПО для меньшинства, их не смотрим в данном вопросе), то человек выбирает "уютный информационный концлагерь" отсутствию информации совсем. Поэтому и отвечают люди, что им всё равно. Когда идет выбор между "либо так, либо никак", то все выбирают так и говорят, что им все равно, что собирают. Человек голодный до инфы, да пустой инфы, да бестолковой инфы, но голодный. У него нет выбора по сути-то. Так идёт ли или ведут те, кто на этом зарабатывает. Нельзя говорить просто об общественной формации, она всегда общественно-экономическая, и всегда есть те, кто нашел в этом свою выгоду и поведет других куда угодно, лишь бы ему выгодно.

Сообщение от Vladimir Landau

Поймите меня правильно, для меня в этом вопросе нет хорошо или плохо, я лишь хочу сложить паззл мироустройства, а не найти конкретных виноватых в том, что мне сегодня нехорошо.

"Не верю!", что просто хотите сложить пазл. Вы, судя по комментариям, даже сторону выбираете ("присоединяетесь". говоря Вашими словами).

Сообщение от Vladimir Landau

Тут важнее понять, это органическое (практически инстинктивное) неприятие зла, или осмысленная позиция, которую можно и поменять, если что.

Инстинкты тоже делятся на врожденные и приобретенные. Так что почему нужно выкидывать воспитание и образование из этой цепочки непонятно, это часть действий для формирования приобретенных инстинктов в том числе. Человек - общественное животное осознающее себя, и сочетает в себе и инстинкты (врожденные и приобретенные в обществе) и осмысленную позицию (в формировании которой тоже участвует общество, и здесь тоже есть и воспитание и образование).

[Vladimir Landau]

Сообщение от DimaKalina1971

Поэтому нет смысла ничего продавать. Есть смысл хорошо все обдумать до того, как купить.

Если Вы покупаете винтажные иконы часового стиля, выдержавшие испытание временем и переменчивостью вкусов, то соглашусь. Но если речь идёт об актуальных часах, то всё, что оказывает давление на Ваши предпочтения помимо бренда, это общее впечатление от часов и качество сборки. Они лишены поддержки провенансами, аукционными проходами и исторической аурой. А что, если несмотря на тщательное обдумывание предстоящей покупки мода переменится, станут неактуальными часы того диаметра или формы корпуса, который так нравился Вам в самом начале, донашивать?

Сообщение от Rana

Инстинкты тоже делятся на врожденные и приобретенные. Так что почему нужно выкидывать воспитание и образование из этой цепочки непонятно

Я не выкидываю воспитание и образование из цепочки, я лишь утверждаю, что личность развивается в направлении расширения влияния на её менталитет суперэго, ответственного за такую категорию, как совесть. Социопаты лишены совести, это особенность их личности, результат неспособности сформировать энергичное суперэго, это «не лечится», не передаётся по наследству, просто и сегодня продолжают рождаться люди с такой особенностью. Социопат очень эффективен в мире, состоящем из малых конкурирующих сообществ, мелких разрозненных семей переростков, он без тени сомнения отстаивает свои интересы и интересы своей семьи, не чураясь никакими методами и средствами. Думаю, в доисторические времена социопаты были в большинстве, а люди с зачатками суперэго становились их лёгкими жертвами. Но со временем природа выбрала другой путь, и социопатов стало рождаться меньше с одной стороны, и общественное отношение стало снижать их концентрацию в популяции.
Так как социопатов в современном развитом обществе абсолютное меньшинство, то логично предположить, что современный человек, не социопат, явился следствием процесса развития способности к формированию суперэго, под воздействием семьи, общества и государства. Вот в чем я вижу отличие современного человека от человека древности, он развил в себе потенциал существования в обществе в формате способности развивать суперэго. Именно эта способность и есть сегодня врождённая особенность полноценного психически человека, которая реализуется в процессе воспитания и общественного сосуществования. Без общества суперэго не вызревает, как и личность в целом, без общества ребёнок, даже очень одарённый, так и останется немым недоразвитым полузверем.

Сообщение от Rana

Инстинкты тоже делятся на врожденные и приобретенные.

Тут в качестве результата прогресса можно рассматривать потенциал к очеловечиванию, который отличает современного человека от его пращуров. То есть врождённым инстинктом можно назвать инстинкт развития суперэго в сторону человеколюбия. Но без инициации этого инстинкта личность свой потенциал реализовать в большинстве случаев не сможет. Именно поэтому все прорывы в общественном сознании происходили под влиянием наиболее ярких популяризаторов перемен, способных своим форматом личности, личным примером, своими речами и харизмой увлечь за собой готовых к новым идеям соплеменников.
Соглашусь, манипулировать людьми с развитым суперэго можно, но к дурному их склонить сложнее, чем социопатов и мимикрирующих под них людей со слаборазвитым суперэго. Именно поэтому все диктатуры последнего столетия с неприязнью относились к интеллигенции и интеллектуалам, способным задавать неудобные вопросы, а так же к представителям церкви (как правило, интеллектуалам), у которых были хорошо разработанные понятия об этике.

Сообщение от gandras

Массовая социопатия – это из области пролетариев, уважающих чужую собственность.

Мимикрия под социопата – очень удобная парадигма, поскольку даёт массу возможностей в обществе порядочных людей, а в толпе такая мимикрия становится системной, поскольку коллективная ответственность сводит на нет личную, и, как бы освобождает от моральных обязательств, подавляя этические порывы. Толпа, это особый организм со своим менталитетом и интеллектом, она отличается от составляющих её индивидуумов, как организм отличается от клеток, из которых состоит. Толпа архаичнее по моральным принципам, чем личность, она больше склонна к социопатии и этим объясняются кровавые события из не очень далёкого прошлого. Но и это меняется, постепенно, ведь меняются все личности, а значит и то, во что они могут сбиваться, тоже меняется.

Сообщение от Rana

"Не верю!", что просто хотите сложить паззл. Вы, судя по комментариям, даже сторону выбираете

Без позиции нет этики, а ведь именно о ней мы тут и рассуждаем. Я не просто выбираю сторону, я пропагандирую свою позицию, в надежде, что у меня найдутся последователи или единомышленники. Просто в рамках этого обсуждения я не ставлю перед собой задачу осуждать, мне тут важнее понять.

[Rana]

Сообщение от Vladimir Landau

... со временем природа выбрала другой путь, и социопатов стало рождаться меньше с одной стороны, и общественное отношение стало снижать их концентрацию в популяции.

Это кем-то доказано или домыслы? Вопрос не праздный. В любой теории есть аксиоматический базис, который берут без доказательства. Достаточно поставить под сомнение одну из аксиом и теория развалится. В математике это не страшно, так как теория абстрактна и не влияет на общество и аксиоматический базис выбирается искусственно без привязки к физической реальности, общественные же теории не столь безобидными бывают.
Как Вы отделяете социопатов от нормальных людей? Где эта граница? Например, Марк Цукерберг уже социопат или еще нет? Боится открытию личной информации о себе и своей семье (признаков этого вагон и маленькая тележка), при этом стремится к абсолютной открытости других.

Сообщение от Vladimir Landau

Так как социопатов в современном развитом обществе абсолютное меньшинство

Меньшинство говорите? Но разве дело в количестве, а не в качестве?

Сообщение от Vladimir Landau

Соглашусь, манипулировать людьми с развитым суперэго можно, но к дурному их склонить сложнее, чем социопатов и мимикрирующих под них людей со слаборазвитым суперэго. Именно поэтому все диктатуры последнего столетия с неприязнью относились к интеллигенции и интеллектуалам, способным задавать неудобные вопросы, а так же к представителям церкви (как правило, интеллектуалам), у которых были хорошо разработанные понятия об этике.

Дурное может кому-то видеться благом, а не дурным.

Вы всерьез думаете, что текущая общественно-экономическая формация взращивает интеллигенцию? Широкое развитие личности не особо где поддерживается, скорее лишь навыки, необходимые в обществе на данный момент. Может фейсбук или тикток этому способствуют? Или всё наоборот? А интеллигенция подвержена влиянию теорий больше, чем остальная часть человечества, и больше готова идти на эксперименты с этими теориями. История же показала, что все революции инициировала именно интеллигенция. Я не против революций самих по себе, а лишь о том, что именно интеллигенция рождала все жуткие и, как Вы выразились, "дурные" эксперименты.

Сообщение от Vladimir Landau

Без позиции нет этики, а ведь именно о ней мы тут и рассуждаем. Я не просто выбираю сторону, я пропагандирую свою позицию, в надежде, что у меня найдутся последователи или единомышленники. Просто в рамках этого обсуждения я не ставлю перед собой задачу осуждать, мне тут важнее понять.

Вот это и показывает склонность интеллигенции к экспериментам, потому что поверила в теорию, базис которой даже этой интеллигенции пока до конца непонятно насколько действительно реален. Берут часть вещей просто на веру. Порой подсознательно и неосознанно, просто потому что теорию строит, которая ему, на самом деле просто понравилась.

[Vladimir Landau]

Сообщение от Rana

Как Вы отделяете социопатов от нормальных людей?

Определение очень конкретное. Социопат - человек без совести, поступающий с другими людьиъми без огладки на то, причиняет ли им это неудобства, вред, убытки, или лишает здоровья и даже жизни. Социопат это не активный член социума, погруженный в социальную жизнь и получающий от неё драйв, это психически неполноценный неизлечисмый больной, который представляет угрозу для общества, и сдерживается только ответной угрозой неизбежного наказания. Про Цукерберга не скажу, он передо мной в очередь нагло не прорывался.

Сообщение от Rana

Вы всерьез думаете, что текущая общественно-экономическая формация взращивает интеллигенцию?

Я не очень понимаю, какую именно формацию Вы имеете в виду, но моё упоминание интеллигенции, как общественной группы с наиболее развитым суперэго я привел как пример того, что если суперэго развито, оно сопротивляется злу. Просто у интеллигентного человека это сопротивление может быть очевиднее, публичнее, организованнее и действеннее, или, во всяком случае, проявляется чаще в процентном отношении, чем у человека попроще. Но и без высокой школы и широкого кругозора человек может быть совестливым и порядочным. Просто он не сможет протестовать против тех видов зла, осмыслить которые ему будет трудно, не сможет выразить публично своё отрицание зла или участвовать в дебатах, он сопротивляется злу делом, живёт по человечески, и в бытовом плане и в рамках его общественных коммуникаций, будет проявлять не меньшее человеколюбие, чем махровый интеллектуал.

Сообщение от Rana

Порой подсознательно и неосознанно, просто потому что теорию строит, которая ему, на самом деле просто понравилась.

Конечно, элегантность теории является серьёзным доводом в пользу её достоверности, Спиноза это даже принимал, как критерий истины. Но лично я заинтересовался этим подходом потому, что на текущий момент не обнаружил других эффективных на мой взгляд подходов к осознанию реальности. Я, в отличие от большинства людей, пытающих осмыслить социум, интересуюсь фундаментальными причинами его возникновения и развития, его первопричиной, а не осмыслением и моральной оценкой последствий.

[Rana]

Сообщение от Vladimir Landau

Определение очень конкретное. Социопат - человек без совести, поступающий с другими людьиъми без огладки на то, причиняет ли им это неудобства, вред, убытки

И Вы хотите сказать, что таких мало?

Сообщение от Vladimir Landau

Про Цукерберга не скажу, он передо мной в очередь нагло не прорывался..

Вы же сами всегда говорите, что смотреть нужно глубже и шире, а сами ограничили себя так узко и неглубоко.

Сообщение от Vladimir Landau

Конечно, элегантность теории является серьёзным доводом в пользу её достоверности, Спиноза это даже принимал, как критерий истины.

Во-первых, попадание в один из критериев не делает постулат истиной, так как должны быть выполнены все критерии. Во-вторых, одному пение какой-нибудь Бузовой кажется элегантным, а другой у Паваротти косяки ловит. Понимание элегантности требует некого уровня подготовки, потому иногда и применяют "аргументы" типа "не дорос" или наоборот "перерос".

Сообщение от Vladimir Landau

Но лично я заинтересовался этим подходом потому, что на текущий момент не обнаружил других эффективных на мой взгляд подходов к осознанию реальности. Я, в отличие от большинства людей, пытающих осмыслить социум, интересуюсь фундаментальными причинами его возникновения и развития, его первопричиной, а не осмыслением и моральной оценкой последствий.

"Не нашел теории лучше", в случае шаткого базиса найденной, не повод перестать искать и приступать к практике.
А о последствиях не помешало бы думать. Это первое о чем нужно думать, перед тем как от теории переходить к практике (или перед тем, как начать нести теорию в массы).

[Vladimir Landau]

Сообщение от Rana

И Вы хотите сказать, что таких мало?

В развитых европейских станах около 5%, у нас до 10%.
Сам мерял, по соотношению желающих вклиниться в очередь на поворот на автостраду, или по количеству "несогласных" на участие в общих расходах в различных жилищных товариществах.
Дело в тм, что если социопатов меньше 5%, то есть шанс прожить в тихом районе и никогда не столкнуться с подобным чудом, но если такой каждый десятый, мимо не пройти...

Сообщение от Rana

а сами ограничили себя так узко и неглубоко.

Ниче не понял, в чём бессовестность Цукерберга, и где ограничения, не вижу.

Сообщение от Rana

Во-вторых, одному пение какой-нибудь Бузовой кажется элегантным, а другой у Паваротти косяки ловит.

Я теряю вашу мыль, вроде всё крайне подробно изложил и формулировки трактовок не просят. Если Вы чувствуете. что станок не по разряду, то нужно просто немного напрячся, я лично подобной риторикой не пользуюсь, мне не так уж важно, когда оппонент поймёт, что я ему пишу, важно, чтобы попытался.

Сообщение от Rana

"Не нашел теории лучше", в случае шаткого базиса найденной, не повод перестать искать и приступать к практике.

Опять в молоко, но может быть у Вас есть более жизнеспособная теория причин возникновения этики и её развития, милости прошу, излагайте. Я готов к конструктивному развитию взгляда на проблему, но Вам придётся поднапрячься, чтобы то, что Вы противопоставите изложенной мной концепции не выглядело сырым. Так в чем источник человеческой этики, в чем её практический смысл, и как она, на Ваш взгляд, будет развиваться под давлением своей миссии.
При формулировке Вашего видения постарайтесь оторваться от времЕнного фактора, считайте, что времени на изменения достаточно, а то, что на коротких промежутках (в данном случае речь идёт о веках и тысячелетиях) эти изменения видны с трудом, пусть не помешает Вам увидеть правильное направление.
Итак, ждём, с.