К оружию!

[geher]

Сообщение от Inquisitive

Не видел ни одного владельца газовика. Имхо это хрень какая то, а не оружие самообороны.

Это именно оружие самообороны.
Просто оно достаточно сложное в применении и малоэффективное на очень коротких дистанциях (в этом случае лучше простой газовый баллончик).
Если подходить к вопросу применения правильно и не питать лишних иллюзий по его поводу, то во многих ситуациях вполне может дать те несколько десятков секунд, чтобы слинять с места нападения.
Кстати, в некоторых случаях из газовика (даже не переделанного) можно и убить.

[geher]

Сообщение от VoldemarVB

Оружие разрешают обычно "на волне увеличения" преступности. Как в России раздавали оружие с грузовиков жителям Дагестана после вторжения Басаева. Или в послевоенной Одесской области - по колхозам, чтобы было чем бандам противодействовать. И после его разрешения она всегда падает.

Бывает и такое. Только в данном случае раздача оружия носит скорее политический характер (успокоить население, которое уже не удовлетворяется запрещением доступа к оружию).
А решается проблема бандитизма при этом совсем не оружием у населения, а жесткими действиями полиции/милиции и армии. "После" - далеко не всегда "вследствие".

Сообщение от VoldemarVB

Зачем разрешать оружие , когда преступность падает?
Кому оно тогда нафиг нужно?
Люди - существа рациональные.
Это основа цивилизации.

Вы несколько преувеличиваете рациональность людей. Чтобы понять это, достаточно почитать на этом форуме обсуждения по его непосредственной тематике.
В любое время есть любители оружия, которые будут отстаивать свое право хранить боевой танк в личном гараже и даже иногда выезжать на нем на прогулку. И со стороны государства готовность разрешить подобные "игрушки" как раз в большей степени возрастает в "тихие времена", когда оно достаточно сильно, чтобы предотвратить применение этого оружия против себя. А в такие времена обычно и с преступностью проблем меньше.
Когда же государство слабеет, то на фоне разгула преступности возникает желание осложнить доступ к оружию населения,дабы оно не бунтовало против властей.
Опять же, для властей в большинстве случаев гораздо проще запретить ношение оружия и отрапортовать, что приняты меры по борьбе с преступностью, чем реально решить эту проблему.

Сообщение от VoldemarVB

Преступник - всегда мегаэгост. Уверенный что общество "его достойно не вознаградило".
И любая угроза целостности его шкуре печалит его без меры.

Далеко не всегда. Иначе не было бы налетов на вооруженных инкассаторов (как же, он ведь может выстрелить).
Кроме того, "осторожный" преступник, зная о вероятности нарваться на ствол, не будет дожидаться, когда жертва достанет оружие, а сразу будет стрелять на поражение. или тихо подойдет сзади и тяжелым предметом по голове. И никакой серьезной угрозы своей драгоценной шкуре не поимеет.

[geher]

Сообщение от VoldemarVB

Среди моего ближнего круга (родственники и очень хороши друзья) шесть человек оборонились ножами (один из этих 5 человек - женщина). Как оружие нож намного труднее пистолета в примении.
(в трех случаях нападающим наносились удары - два режущих и один колющий. после одного удара нападение было прекращено во всех случаях) в трех же случаях хватило одой угрозы клинком.

Т.е. готовность применять оружие все-таки была.
Да и умение какое-никакое тоже было. Тут же не требуется владение оружием на уровне крутого профи. Главное, помнить, что пистолет надо снимать с предохранителя и не забывать заряжать, что нож нужно крепко держать за рукоять а не двумя пальцами.

[geher]

Сообщение от VoldemarVB

В США родители сами убивают своих детей (домашнее насилие) за три дня столько, сколько гибнет от родительского оружия за год (в США примерно 280 миллионов стволов на чуть больше чем триста миллионов населения)

И что это меняет? Это совершенно разные явления.
Домашнее насилие - это показатель уровня агрессивности в обществе.
А случаи гибели детей от родительского оружия (а также от не спрятанных лекарств, от пожара, вызванного доступными детям спичками) - показатель уровня безответственности населения. И, судя по статистике, везде этот уровень достаточно высок.
Это не означает, что надо запрещать доступ населения к оружию. Это ничего не изменит. Безответственный человек найдет, что предоставить в распоряжение детей для создания угрозы их жизни. Но и помнить об этом неприятном моменте тоже надо.

[Dolgorukii]

Сообщение от geher

Далеко не всегда. Иначе не было бы налетов на вооруженных инкассаторов (как же, он ведь может выстрелить).
Кроме того, "осторожный" преступник, зная о вероятности нарваться на ствол, не будет дожидаться, когда жертва достанет оружие, а сразу будет стрелять на поражение. или тихо подойдет сзади и тяжелым предметом по голове. И никакой серьезной угрозы своей драгоценной шкуре не поимеет.

С вооруженными инкассаторами - вполне себе частный случай.
Когда потенциальный куш настолько велик, что риск оправдан.Вот и всё.
Абсолютно нерелевантный для нашего обсуждения пример.

Теперь дальше, про "стрелять на поражение".
Стрелять на поражение преступник, вооруженный левым стволом, может и сейчас. Или ножом пырнуть.
Только вот в подавляющем большинстве случаев такой нападающий стремится минимизировать наносимый жертве ущерб, дабы, в случае поимки , не загреметь на куда более серьезный срок.

Ведь это же знаменитое элементарное разделение труда в преступной сфере.
Зачем обычному грабителю или вору "вешать на себя" убийство или нанесение тяжких телесных???
В том-то и дело, что преступник, зная о возможности получить вооруженный отпор, сто раз подумает, стоит ли неподтвержденная возможность разжиться той или иной суммой из кошелька жертвы колоссального риска либо получить пулю по ногам и быть повязанным и сданным в милицию, либо нанести такой ущерб здоровью жертвы, что срок или возрастет в несколько раз, или к стенке его поставят (в случае нормального государства и применения СК, но это уже другая тема для обсуждения ).

К тому же, пресловутое "применение по пьяни, либо неадекватными людьми" - ну, если говорить уже совсем честно, то в любом обществе и при любом строе такое было и будет, в определенной доле (сколько-то там либо процентом, либо десятых долей процента).

И в тех же США, и в Болгарии, и в Эстонии, и в Молдавии.

Да мало разве в России преступлений с легальными охотничьими ружьями??? Не особо много, но они есть.
Это же не повод их запрещать.

И с травматами то же самое. Есть т.н. "левое" использование, но его мало. Несмотря на то, что есть громадный архив случаев, когда его применение спасало жизнь или здоровье.

Вопрос в том, что нет пропаганды культуры общения с оружием (раз) и нет понимания того, что из-за этого пресловутого статуса "нелетального оружия" у народа крайне низко упал уровень психологического барьера для применения (два).

Поэтому-то сейчас и нужно - тотальное запрещение травматики и легализация огнестрельного короткоствола!
На первый взгляд кажется абсурдом, но именно такими радикальными мерами можно снизить количество преступлений и использованием легального гражданского оружия.

Плюс, разумеется, продажа огнестрелов короткоствольных должна элементарно характеризоваться серьезным ценовым цензом, дабы отбросить сразу же за борт серьезный пласт тех, кто мог бы приобрести оружие походя, а не после серьёзного обдумывания и, может быть, даже экономии некоторой.

То есть, не говоря уже о западных образцах (Чезеты там, Холеки, или Глоки с Береттами) а даже отечественные образцы - Байкал там, ИЖ-75 и т.д. долдны начинаться с рубежа около 1-1.5 тысяч долларов.

Такое приобретение никогда в жизни не смогут себе позволить "представители гопничества", и в то же время останется вполне реальной суммой для обычного среднего класса.

[geher]

Сообщение от Dolgorukii

Теперь дальше, про "стрелять на поражение".
Стрелять на поражение преступник, вооруженный левым стволом, может и сейчас. Или ножом пырнуть.
Только вот в подавляющем большинстве случаев такой нападающий стремится минимизировать наносимый жертве ущерб, дабы, в случае поимки , не загреметь на куда более серьезный срок.

Тот, кто готов стрелять на поражение, получит более весомую мотивацию для этого. Тот, кто не готов, будет нападать сзади, вырубая жертву на некоторое время. Ничего ствол в кармане существенно не изменит. Изменится только статистика способов нападения.

Сообщение от Dolgorukii

В том-то и дело, что преступник, зная о возможности получить вооруженный отпор, сто раз подумает, стоит ли неподтвержденная возможность разжиться той или иной суммой из кошелька жертвы колоссального риска либо получить пулю по ногам и быть повязанным и сданным в милицию, либо нанести такой ущерб здоровью жертвы, что срок или возрастет в несколько раз, или к стенке его поставят (в случае нормального государства и применения СК, но это уже другая тема для обсуждения ).

Полагаете, что владельцы легального оружия будут постоянно нервно озираться и пулять в каждого, кто идет сзади? (Как там было в каком-то фильме, "Мы думали, он за нами гонится, а он просто ехал в ту же сторону".)
Повторюсь. Преступник тихо подойдет сзади и приголубит тяжелым предметом по голове (другой вариант развития событий предложен в знаменитом фильме "Операция Ы" как метод нейтрализации вооруженного сторожа).

Сообщение от Dolgorukii

К тому же, пресловутое "применение по пьяни, либо неадекватными людьми" - ну, если говорить уже совсем честно, то в любом обществе и при любом строе такое было и будет, в определенной доле (сколько-то там либо процентом, либо десятых долей процента).
И в тех же США, и в Болгарии, и в Эстонии, и в Молдавии.

Да мало разве в России преступлений с легальными охотничьими ружьями??? Не особо много, но они есть.
Это же не повод их запрещать.

А вот тут полностью согласен. Надо не запрещать, в вести активную разъяснительную работу с безусловным изъятием стволов у нарушающих правила ношения и хранения; дети могут получить доступ к оружию - отобрать, в пьяном виде размахивал стволом - отобрать, и т.п. Причем на первый раз просто отобрать с возможностью купить новый, а на следующий лишить права иметь оружие пожизненно.

Сообщение от Dolgorukii

Поэтому-то сейчас и нужно - тотальное запрещение травматики и легализация огнестрельного короткоствола!
На первый взгляд кажется абсурдом, но именно такими радикальными мерами можно снизить количество преступлений и использованием легального гражданского оружия.

А вот в такие чудеса я не верю. Приравнять травматику к боевому оружию надо обязательно, поскольку на дистанциях реальных городских столкновений (до 10 метров) это фактически обычное огнестрельное оружие и убивает на раз.
А вот запрет травматики с заменой его на боевое оружие ничего не изменит. Неадекваты точно так же будут палить из боевых стволов (точнее уже палят. просто СМИ это не столь активно освещают, а длинноствольное оружие по улице не потаскаешь, потому оно не так заметно на общем фоне)

Сообщение от Dolgorukii

Плюс, разумеется, продажа огнестрелов короткоствольных должна элементарно характеризоваться серьезным ценовым цензом, дабы отбросить сразу же за борт серьезный пласт тех, кто мог бы приобрести оружие походя, а не после серьёзного обдумывания и, может быть, даже экономии некоторой.

То есть, не говоря уже о западных образцах (Чезеты там, Холеки, или Глоки с Береттами) а даже отечественные образцы - Байкал там, ИЖ-75 и т.д. долдны начинаться с рубежа около 1-1.5 тысяч долларов.

Такое приобретение никогда в жизни не смогут себе позволить "представители гопничества", и в то же время останется вполне реальной суммой для обычного среднего класса.

Согласен с ценовой политикой, но не согласен с мотивацией. Гопник себе на ствол спокойно насшибает за один день, а может даже лишит ствола какого-нибудь нерешительного гражданина, купившегося на "защищенность", но не подумавшего об обучении и психологической подготовке.
А для относительно нормального человека (не совсем дурного) высокая цена заставит более осторожно относиться к своему имуществу, которого запросто можно лишиться, например, постреляв по пьяни в общественном месте.
Не могу сказать, что вопрос будет совсем снят, но кого-то эта мера убережет от случайной пули или от попадания в тюрьму.

[Inquisitive]

Сообщение от VoldemarVB

То есть Вы готовы допустить смерть своих близких от рук преступников, лишь бы не разрешить обычным гражданам "это ужасное оружие"?

Вы меня или не поняли, или нарочно передергиваете. Мое замечание касалось Вашего циничного утверждения о том, что Вы готовы принять смерть, как Вы утверждаете некольких сотен (а я думаю куда большего количемтва) человек убитых по пьяни, по неосторожности. Моя мысль касается того, что среди этих несчастных убитых могут оказаться и мои и Ваши родственники, если мой или Ваш пьяный сосед по даче решит пострелять по бутылкам, да и не попадет вдруг. Дальность полета пули представляете себе? Так вот. Я не готов допустить смерть своих близких, лишь бы рарешить обычным гражданам это ужасное оружие. Вас, я вижу, это не смущает.
Дальше Вы пишиете: "Россиянам только пистолеты нельзя. А боевые автоматы (только без режима автоогня), штурмовые ружья и тяжелые снайперские винтовки - можно."
Для защиты жилища мало? Подавай короткоствол для скрытого ношения. 10-12 тыс человек погибают насильственной смертью? Это очень прискорбно. Но я не верю, что будь у них короткоствол - они бы все остались живы, смогли бы отстреляться.
А вот за превышение необходимого предела самообороны, добропорядочных граждан, не верно истолковавших ситуацию, и застреливших или ранивших гопника с ножом, будут пачками сажать.
Ладно, все пошло по кругу... Резюмирую: я против оружия скрытого ношения. Я за то, чтобы иметь дома оружие для защиты жилища. Длинноствол. Я прослужил два года на пограничной заставе и шесть с половиной лет проработал инкассатором. Все это время я каждый день ходил с боевым оружием, и скажу по своим ощущениям: ни бронежилет, ни пистолет не дают ощущения защищенности. Весь вопрос состоит в том, кто первый выстрелит. Так что, хотите жить - стреляйте первым. Всем удачи!
Пока читал эту тему, все время вспоминал этого чувака из полицейской академии.

[дюрбахлер]

Говоря о сотнях, погибших по пьяной лавке, хочу заметить, что, следуя такой логике, машины тоже нужно запретить. И кухонные ножи. И все твердые предметы. И тд. И тп.

[Dolgorukii]

Сообщение от Inquisitive

Я не готов допустить смерть своих близких, лишь бы рарешить обычным гражданам это ужасное оружие.

Зато вас совершенно не смущает, что из-за такого вот отношения к собственному народу как к стаду у вашего, допустим, сына, когда он будет вечером провожать девушку домой, не будет никакого способа воздействия на толпу гопников, желающих сына отрубить и девушку попользовать.

Я не могу понять одного - как противники легализации не понимают, что такие вот запреты со стороны государства - это ничто иное, как недоверие к собственным гражданам. Отношение к ним как к сами знаете кому.

Почему же надо обязательно предполагать, что любой владелец пойдет по пьяни стрелять на даче???

Почему же сейчас нет такого из охотничьих ружей? Тотальной такой дачной резни???

Почему обязательно надо ожидать от "вечно пьяных русских" именно такого отношения??

[дюрбахлер]

Вообще-то это просто частный случай основного принципа. В отличие от нормальных стран у нас богатство державы строится на нищете народа, а сила государства- на бесправии граждан.
А Израиль меняет одного солдата на 1027 бандитов. Кстати, в Израиле оружие в каждом доме.