Российские часы, за что мы их любим?

[Javier]

Alleha вот только качество мы даже и не обсуждали (хоть это и долгая тема, приводить единичный пример против миллионов, к примеру, японцев 80х-90х которые ещё на ходу в мире - ну такое)

[0ceanborn]

Сообщение от lexei

А к Славе это как относится?

К Славе это не относится никак. Вы написали: "назвать шедевром любую серийную продукцию, не важно буть то слава, ролекс или патек, у меня язык не повернется. На мой взгляд это очень фривольная раздача пафосных эпитетов всякой массовке".

Наверное, можно согласиться с мыслью, что назвать серийную продукцию шедевром с точки зрения исполнения сложно. С другой стороны, условный Воутилайнен (Готье, Прешер...) делает серию, скажем, из десяти или двадцати часов. Свой калибр, ручная работа. Каждые из них - это уже серийный не-шедевр или еще несерийный шедевр?

Опять же, шедевр может быть создан не только на стадии исполнения. Чтобы серийный автомат Калашникова разошелся по миру стомиллионным тиражом, его сначала надо было спроектировать простым в производстве и живучим. Это конструкторский шедевр или нет?

Или вот "Зеро". Серийный самолет, основной истребитель японского флота. Его сделали таким, как сделали, из-за специфики ТВД и от бедности. Но разве это не шедевр конструирования?

Сообщение от lexei

Вообще изначально шедевр (chef-d’œuvre фр.) это экзаменнационная работа для перехода из статуса подматстерья в статус мастера. "Главная работа" в которой новоиспеченный специалист демонстрировал все, чему научился за годы обучения, представляя не только себя, но и своего мастера. Мне это определение ближе и понятнее. А вот этот абстрактный эпитет от Ожегова никак не характеризует предмет, он лишь характеризует восприятие зрителя. Но тут есть нюанс - для неподготовленного зрителя и инвикта может оказаться шедевром в определении Ожегова.

А "апельсин" изначально - это "китайское яблоко" Этимология - штука увлекательная, но со временем слова переосмысливаются. И словари описывают не то, что было нормой когда-то, а то, что можно считать языковой нормой сейчас (отчего и обновляются периодически).

P.S. Если судить буквально, то упомянутый условный Воутилайнен уже никакого шедевра не создаст, потому что давно не подмастерье.

Сообщение от Javier

элементарно стыдно называть СССР лучшим что дала миру российская история и культура.

Эхем. 8-часовой рабочий день, выходные, социальные гарантии, равноправие женщин (не достигнуто, но сделаны серьезные шаги в эту сторону), модели эффективного массового образования и медицины, крупнейший социальный эксперимент, за который заплатила Россия, а результаты получил весь мир... Мне трудно спорить, что СССР - часть того лучшего, что дала миру российская история.

[lexei]

Сообщение от Clapton

К Клим Санычу нужно. Он вылечит.
Чтобы не было стыдно.

Так езжайте, лечитесь. Никто не держит.

[Vladimir Landau]

Сообщение от Javier

Я лично за реальную реальность, в которой элементарно стыдно называть СССР лучшим что дала миру российская история и культура.

  Спасибо!

Вам, судя по высказываниям, видимо виднее, какой более значимый вклад в мировую цивилизацию, чем СССР, внесла Россия, и Вы, вероятно, готовы смириться с тем, что того, что она сделала кроме СССР, достаточно, чтобы определить её роль в истории этой самой цивилизации, которая без СССР была бы довольно скромной. Я лично не готов отказываться или недооценивать прошлого страны, в которой родился и живу, и стыдиться за неё тоже считаю недостойным, зачем тогда я трачу свою жизнь на её территории?

Если Вы не до конца поняли, что я хотел сказать в пафосных и многословных тирадах, то я поясню.
Российские часы (я имею в виду массовое производство) способны вызывать тёплые чувства, в первую очередь, если их рассматривать через призму преемственности с совчаспромом и ностальгических чувств, которые они вызывают.
Если отказаться от такой точки зрения, то внимания они почти не стоят, поскольку и по ТТХ, и по качеству исполнения, и по дизайну ничего особенного собой не представляют, и уж точно не способны по этим параметрам конкурировать с ведущими и не слишком часовыми брендами.

Отсюда и простой логический вывод: пренебрежение и неприятие российских часов в первую очередь следствие недооценки вклада СССР в мировую культуру, в отрицании его значимости и последствий. Неправильно оценивать такой вклад исключительно по неисчислимым жертвам этого грандиозного эксперимента, его последствиям и влиянию на жизнь постсоветской России, реального негатива никто не отрицает. Но то, что этот величественный эксперимент породил уникальное явление - советскую культуру, и дал всему миру яркий пример последствий такого экспериментирования, способный удержать цивилизацию от его повторения, бесспорно неоценимый вклад осуществившего его российского народа в историю цивилизации.

Сообщение от 0ceanborn

К Славе это не относится никак.

Да ладно Вам, а как по мне, Слава вполне отработала в своих знаковых моделях типа Танка данное выше определение

Сообщение от lexei

шедевр (chef-d’œuvre фр.) это экзаменнационная работа для перехода из статуса подматстерья в статус мастера. "Главная работа" в которой новоиспеченный специалист демонстрировал все, чему научился за годы обучения, представляя не только себя, но и своего мастера

продемонстрировав способность зрелого производителя создавать законченные, как в техническом, так и в эстетическом смысле изделия, способные вызывать симпатии потребителей и формировать высокий спрос.

[lexei]

Сообщение от Alleha

Так вот что я Вам скажу, западное какчество это такой же миф как и советское не-какчество, и планово-убыточная экономика. Несколько примеров, советская Нива 1990 года выпуска до сих пор почему-то не развалившаяся на австралийском сельском бездорожье, советские металлообрабатывающие станки высоко ценимые местными, советская фототехника, советские часы, советские вертолеты, Волги которой мне хвалился один мой бельгийский знакомый, и да те самые "вечно ломающиеся" трактора (Беларуси) до сих пор бегают по австралийским полям почему-то, и стандартное высказывание - советское это навечно. Мой 5 рублевый стандартный набор (пассатижи и отвертка) до сих почему то тоже не развалился.

Сделать вечную чугунную гирю ума много не надо. А вот для того чтобы сделать прекрано работающий полторы сотни лет механизм придется напрягаться.
Когда то давно, когда девки были румяней, а трава зеленее появился механизм venus 188. Нет, не на ровном месте конечно, там долгая предыстория была, но нам не это сейчас интересно. Интересно то, что он стал родоночальником целой серии простых, недорогих и надежных хронографов. То, что называют бюджетным. И в какой то исторический момент, где то на стадии valjoux 7734 от него отвалился 3133. Надо заметить, что отвалился вполне удачно с инженерной точки зрения. Частота выросла, камней стало больше, запас хода подрос. Но интереснее всего, что было дальше с этими двумя параллелями. В valjoux все скучно и предсказуемо - он продолжал развиваться и эволюционировать, в конечном итоге превратившись в семейство 7750. Простых, надежных хронов автоматов. А вот с 3133 все интереснее. Практически сразу он начал деградировать. Часть грамотных инженерных решений профукались еще на первой тысяче механизмов, часть продержались дольше. Но в конечном итоге все было закономерно - кто не развивается, тот вымирает.

А на завоеде Ракета до сих пор точат оси баланса на tornos r-10. Вероятно потому, что замечательная советская промышленность так и не смогла родить достойного этой операции станка.

[lexei]

Сообщение от 0ceanborn

Наверное, можно согласиться с мыслью, что назвать серийную продукцию шедевром с точки зрения исполнения сложно. С другой стороны, условный Воутилайнен (Готье, Прешер...) делает серию, скажем, из десяти или двадцати часов. Свой калибр, ручная работа. Каждые из них - это уже серийный не-шедевр или еще несерийный шедевр?

Как же я люблю эти сказки про ручную работу. Прям, мммм... Жмурясь как кошак на теплое летнее солнце. Давайте рассмотрим немного более гипертрофированный пример. Узнаваемый дизайн, ценник как у пробраза, срок ожидания до десяти лет и асе в таком духе. Прям новая японская легенда.













Конфеты для глаз, не правда ли? Только нет там никакой ручной работы. Это все чпу.







Насколько я знаю, делается там же, где и у Вутилаейнена.

К чему это все? К подмене понятий. Теперь и японские легенды пилят в Швейцарии, и ручной работой мы называем машинную массовку. Не ручная работа, а ее имитация. Давно уже ничего более.

Сообщение от 0ceanborn

Опять же, шедевр может быть создан не только на стадии исполнения. Чтобы серийный автомат Калашникова разошелся по миру стомиллионным тиражом, его сначала надо было спроектировать простым в производстве и живучим. Это конструкторский шедевр или нет?

Гениальный инженер создает гениальные конструкции. Гениальная конструкция это не шедевр. Не подменяйте одно другим.

Сообщение от 0ceanborn

А "апельсин" изначально - это "китайское яблоко" Этимология - штука увлекательная, но со временем слова переосмысливаются. И словари описывают не то, что было нормой когда-то, а то, что можно считать языковой нормой сейчас (отчего и обновляются периодически).

Опять же к вопросу о подмене понятий. Само собой что язык меняется. Переписываются и словари. Но интереснее та, часть которая не переписывается. Как была техническая терминология заимствованная, так и осталась. Как были заимствованны названия инструментов, так ничего и не изменилось за полторы сотни лет. И еще раз. То, что написал Ожегов не характеризует предмет, а характеризует его восприятие. Это определение ущербно.

Сообщение от 0ceanborn

P.S. Если судить буквально, то упомянутый условный Воутилайнен уже никакого шедевра не создаст, потому что давно не подмастерье.

Нет. Не создаст.

Сообщение от 0ceanborn

Эхем. 8-часовой рабочий день, выходные, социальные гарантии, равноправие женщин (не достигнуто, но сделаны серьезные шаги в эту сторону), модели эффективного массового образования и медицины, крупнейший социальный эксперимент, за который заплатила Россия, а результаты получил весь мир... Мне трудно спорить, что СССР - часть того лучшего, что дала миру российская история.

Я не настолько молод, чтобы рассуждать об ссср по третьесортным киношкам. А куда делись дефицит и пустые полки? А очередь на холодильник или машину на десять лет? А в Москву за колбасой? А достать по блату? Я этот список могу долго продолжать. Если один диктаторский режим запинал другой диктаторский режим, он не становится от этого хорошим. А то и о запинаном режиме ведь много положительного можно наговорить. И про то как он страну из глубочайшего экономического кризиса вытащил (который мы и представить не можем) и народ объединил, и цель ему дал. Да-да... Но не все забыли что за этим стоит. У одних газовые камеры, а у других гулаг.

[Javier]

lexei почему именно чпу, а не вручную на станке? я без подвоха, понятно что не надфилем, но по следам инструмента можно допустить что все же может быть и ручной станок?
ну и полировка, перлаж, все ручное же
Накагава красивые часы, как ни крути

Vladimir Landau все же разделим два несвязанных непосредственно между собой пункта: личную ностальгию по былым временам, молодости, какой-то ценности "тех" часов - и оценку часов в контексте ценности часпрома.
Сентиментальную ценность нет смысла оспаривать, это сугубо эмоциональная составляющая.
Что до второго, думаю, большинство ценителей ничего о часпроме не знает, важна лишь сама принадлежность к "той" стране.

[lexei]

Сообщение от Javier

lexei почему именно чпу, а не вручную на станке?

Очень бы хотелось на это прсмотреть. Но нет, это чпу.

А ручная работа это вот так



То есть без станка. Руками.

Пс: перлаж по определению делается на станке. Это самый примитивный способ отделки из приличных. В полировке видимо есть какой то процент ручного труда, но вот какой не знаю.

[mxss7]

Сообщение от lexei

А ручная работа это вот так

На фото это артельное рукосуйство. Ручная работа не означает полный отказ от оборудования и станков, но предпоалагает, что человек контролирует каждый этап этих работ, управляя машиной. Что он не засунул 100 заготовок на конвейер и на выходе просто сгреб готовое. И не запрограммировал робота\станок ЧПУ, который из заготовки сделал финальный результат.

PS Конечно же Ожегов прав, шедевр - это всегда восприятие. Специалистами, другим мастерами. экспертами. Но можно и трактовать в более широком смысле. Упомянутый вами Валижу 7750 (калашников, свое рода) тоже может считаться шедевром: сотни производителей и миллионы потребителей его воспринимает как механизм близкий к идеальному, венец творения. Как и например 2892.

[lexei]

То есть ручная работа это мышкой по столу возить?