Экскурс в историю: Вьетнамская война - крупнейшая локальная война XX века - Страница 11 - Часовой форум Watch.ru
 
Вернуться назад   Часовой форум Watch.ru > Офтопик
Регистрация | Забыли пароль?

Офтопик

Ответ
 
Опции темы
  #101  
Старый 05.03.2011, 12:28
Аватар для Hong Dien
Hong Dien Hong Dien вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 30.05.2009
Адрес: Russia, Moscow
Сообщений: 7,347
Сказал(а) спасибо: 9,453
Поблагодарили 32,285 раз(а) в 7,190 сообщениях
Ну да повезло - хотя в истрии так не выражаются. История не рассматривается "как кому повезло, а кому не повезло". Было событие ил процесс, которые породило ответные событие и процесс и т.д. Вот это, форму и причины событий и надо изучать и комментировать комплексно, а не ухватывать что-то одно, отбрасывая сведения по 90% по временной протяженности того или иного государства и пытаясь делать выводы толькопо тому, что лежит на поверхности.

Про "висеть на пальмах" - я лучше комментировать не буду.

А вот это мудрое определение:

Цитата:
Сообщение от Михаил Посмотреть сообщение
Колония?Пусть будет Сателлит, Вассал - Дело не в определениях, скорее в нынешних условиях это страна не имеющая права голоса самостоятельного, действующая с оглядкой и по указке....
по которому Вьетнам якобы колния и вассал, так по этому определению сейчас в условиях международных систем договоренностей и международных организаций все страны мира, за исключением, пожалуй, США и отчасти Китая - колонии и вассалы. Неплохо так.

Вопросы по самому тексту у Вас есть? Если нет - то опять же дайте все дописать. В конце концов это время и труд, и прочитать в концентрированном виде подобный сюжет (особенно про Южный Вьетнам) нигде в доступном виде больше и нельзя.
Ответить с цитированием
  #102  
Старый 05.03.2011, 18:42
Аватар для Hong Dien
Hong Dien Hong Dien вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 30.05.2009
Адрес: Russia, Moscow
Сообщений: 7,347
Сказал(а) спасибо: 9,453
Поблагодарили 32,285 раз(а) в 7,190 сообщениях
Забегая вперед: важные количественные сведения по Вьетнамской войне

Ну что же - уточнил я (вновь что называется из первых рук - из советских архивов и бесед ... с кем надо) сведения по объему советской и частично китайской помощи Вьетнаму в годы Вьетнамской войны.

Важно: хотя Вьетнамская война широко датируется 1945 - 1975, но почти вся помощь шла именно с 1965 года, т.е. собственно с войны против США. Объем помощи (особенно советской) в годы войны против Франции (1946 - 1954) был гораздо меньшим, что сейчас увидим.

Начнем с Китая и киайцев, особенно в свете нашей с Alex25 дискусии о количестве и главное - сущнности китайского присутствия во Вьетнаме. Как раз применительно к 1967 году (это + следующий 1968 год - апофеоз войны, потом началась политика "вьетнамизации" с постепенным сокращением роли США в боевых действиях).

Итак, осенью 1967 года Мао Цзэдун сообщил Хо Ши Мину о том, что США якобы планируют высадить крупный десант к северу от Ханоя для планомерного захвата территории ДРВ. Чтобы не допустить этого, китайское руководство предложило ввести СФОРМИРОВАННЫЕ ДИВИЗИИ РЕГУЛЯРНОЙ АРМИИ на территорию Северного Вьетнама. Хо Ши Мин в ответ заявил, что руководство ДРВ не располагает подобной информацией и не собирается принимать у себя китайские дивизии, т.е. ответил отказом. Любопытно, что примерно в те же годы советское руководство тоже предлагало ввести в ДРВ не только своих советников (о них речь ниже), но полноценные сформированные воинские соединения. ХШМ и тут отказал, заметив при этом, что вы-то (т.е. СССР) после войны уйдете, а вот китайцы - нет.

Теперь, что это за китайцы в 1967 году? На тот момент во Вьетнаме действительно было около 150 тысяч китайских военнослужащих. Но это на 80-90% - строительные отряды, которые участвовали в создании и реконструкции дорог и инфрастурктуры в целом. Согласитесь, что 150 тысяч строителей-военных - это далеко не 17 боевых дивизий, от прихода которых ХШМ как раз отказался, ибо понимал, чем это может грозить. От себя замечу, что именно такую политику недопущения американских военных проводил НДЗ (обычно пишут совсем наоборот, считая его чисто американской марионеткой). Заэто и поплатился, как я уже писал и напишу потом.

По поводу форм поставок вооружения из СССР и Китая:

- СССР в основном поставлял ракеты, зенитно-ракетные комплексы (ЗРК), танки и боевые самолеты, а также боевые корабли; в меньшенй степени - зенитки;

- Китай поставлял зенитки и стрелковое вооружение. От китайских танков вьетнамцы отказались, т.к. они были совсем небоеспособными.

Объем военной помощи Вьетнаму со стороны СССР в цифрах (с 1953 по 1991 год, но практически все это 1965 - 1973 гг):

- 2.000 танков;
- 1.700 БТР;
- 7.000 орудий и минометов;
- 5.000 зениток;
- 158 Зенитно-ракетных комплексов;
- 700 боевых самолетов;
- 120 вертолетов;
- 100 боевых кораблей.

Участие личного состава СССР в войне (июль 1965 - декабрь 1974):

- 6.359 генералов и офицеров;

- ок. 5.000 солдат и сержантов.

Потери:

- 13 (!!!) военных специалиста.


А во время строительства ГЭС Хоабинь - 11 человек! Т.е. все же меньше, чем во время войны, но сами понимаете разницу и общие масштабы.

Если сравнить с значительно большими потерями китайских "специалистов" - то тут причина ясна - то были все те же "строительные бригады", а ведь бомбились помимо заводов именно инфраструктура, потому и довольно большие потери.

Теперь по поводу того, как при помощи всего этого был нанесен урон США (тут и сюжет касательно китайцев).

Антураж я расскажу отдельно, но стрелять наши начали только с июля 1965 года. Непосредственно советские специалисты стрелили из ЗРК в течение 1965 - 1966 гг., во время чего вьетнамцы стояли рядом и учились. Потом стреляли вьетнамцы. Так же постпуали и ктайцы, обучающие вьетнамцев стрелять из зениток.

Здесь важное замечание, непонимание которого ведет к ошибочной интерпретации количества урона, которое нанесли совестие или итайские специалисты. Подсчет сбитых самолетов и т.д. ведется не по тому, КТО сбил, а потому ЧЕМ сбили (совесткой, китайской или вьетнамской ракетой). Таким образом непосредственно совесткие и китайские специалисты сбивали в 1965-1966 гг., а затем - вьетнамцы, но при помощи иностранного вооружения.

Теперь о сути сбития американских самолетов. Отличие ЗРК от зениток в том, что ЗРК стреляет на большую высоту, а зенитки только до 1 км. Зенитки были у Вьетнама и чуть ранее, вот американцы в начале войны этим и пользовались и спокойно себе бомбили Вьетнам с недосягаемых для китайских зениток высот. Все изменилоь с приходом наших ЗРК. США не могли летать уже и на большой высоте, откуда их ЗРК сбивали, и спускались ниже, где их добивали зенитки - как советские, так и китайские.

Теперь количественные данные пот урону США с июля 1965 года по январь 1973 года, когда война непосредсвенно с США закончилась, а сама Вьетнамская война потом продолжалась еще 2 года:

- ЗРК уничтожили 1.300 амер. самолета из них 50 самолетов Б-52;
- Зенитки (советские и китайские в сумме) уничтожили 2.550 самолетов.

Для справки кадждый из самолетов Б-52 несет на себе груз, который может уничтожить одновременно территорию, равную 30 футбольным полям.

Всего во время Вьетнамской войн (а пркитчески только с начала против США) над территорией Индокитая (т.е. Вьетнам, Лаос, Камбоджа) было сброшено 14 миллионов тонн взрывчатых веществ, что в несколько раз больше, чем на всех ТВД во время Второй мировой войны.

Потери Вьетнама в войне:

- 1,1 миллион солдат Севера и партизан Юга (партизаны Юга - это как раз Вьетконг);

- 2 миллиона мирных жителей в сумме Севера и Юга.

Вот такие вот количественные данные по войне, помощи со стороны ССР и Китая, а также важные замечания по сущности и формам этой помощи.

Я хочу прописать еще три сюжета: строительство НДзьемом своего государства; анализ Вьетконга (заодно это по сути и война) вместе с войной и развитие Вьетнама в послевоенные годы и причины резкого экономичсекого и социального подъема Вьетнама с 90-х гг. 20 века.
Ответить с цитированием
  #103  
Старый 05.03.2011, 18:59
Lazio Lazio вне форума  
Форумчанин
 
Регистрация: 30.03.2009
Адрес: moscow
Сообщений: 524
Сказал(а) спасибо: 1,343
Поблагодарили 834 раз(а) в 369 сообщениях
--88
Ответить с цитированием
  #104  
Старый 05.03.2011, 19:21
дюрбахлер дюрбахлер вне форума  
Временно заблокирован | Temporarily blocked
 
Регистрация: 20.05.2009
Адрес: Краснодар-Витебск
Сообщений: 2,211
Сказал(а) спасибо: 21,021
Поблагодарили 43,466 раз(а) в 13,906 сообщениях
Да, помощь колоссальная
Ответить с цитированием
  #105  
Старый 05.03.2011, 21:56
Alex25 Alex25 вне форума  
Временно заблокирован | Temporarily blocked
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Denver
Сообщений: 2,966
Сказал(а) спасибо: 3,913
Поблагодарили 7,764 раз(а) в 3,004 сообщениях
Т.е. всё таки 150,000 китайских солдат во Вьетнаме было? Пусть на 80% это строительные батальоны восстанавливающие всю разрушенную инфраструктуру. Т.е. 30,000 китайских специалистов-зенитчиков - обучали сбивать и сами сбивали американские самолёты. Я думаю приведённые данные о сбитых китайцами 1,700 американских самолётах - тоже правильные.
Максим, в одном из Ваших первых постов Ваш тезис был о том, что и без помощи и поддержки "великих" держав ХШМ и Север одержали бы победу над Югом. Это то, с чем Я не согласен. Уж больно огромна по размерам была эта поддержка.
Северному Вьетнаму был обеспечен прочный тыл и безвозмездная поддержка во всех областях. При таких условиях, Север смог полностью сконцентрироваться на войне.
Ну и чисто с военной точки зрения - разница в ведении боевых действий в своей стране когда прямо через китайскую границу поступает всё необходимое, и полу-миллионный экспедиционный корпус на другой стороне мира, который нужно снабжать, обеспечивать и т.д. И это не сейчас, а в 60-70х ...
Кроме того, не стоит списывать со счёта психологический фактор для американцев когда при каждом шаге нужно было просчитывать возможное прямое военное вмешательство в конфликт СССР и Китая.
ХШМ воспользовался ситуацией как ВИЛ в своё время ... Один на китайско-советские деньги, второй на немецкие ..."есть такая партия", "из Искры возгорится пламя" - ну и далее по сценарию
Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо! Alex25 за это сообщение:
дюрбахлер (05.03.2011)
  #106  
Старый 05.03.2011, 22:23
Alex25 Alex25 вне форума  
Временно заблокирован | Temporarily blocked
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Denver
Сообщений: 2,966
Сказал(а) спасибо: 3,913
Поблагодарили 7,764 раз(а) в 3,004 сообщениях
Цитата:
Сообщение от jinkade Посмотреть сообщение
э... я не специалист в вопросе международной политики...
Так Я тем более не специалист ... Просто логика ингогда удивляет - не Ваша, оговорюсь ... В Ирак - это за дешёвой нефтью, в Ливии беспорядки - это Штаты конечно. И конечно за нефтью, и конечно за дешёвой ... А где она эта дешёвая нефть для Штатов? Вот можно чётко сказать, что например для Российского бюджета оказалась выгодна и война в Ираке, и последние события в Ливии ... долг может зря поторопились простить за нефтяные контракты, но кто знает - может ещё всё образуется

Вон в Côte d'Ivoire беспорядки - тоже штаты лезут?

Ну а разного рода "conspiracy theories" - так они на то и теории ... Мы этого не знаем, можно давать тысячи ссылок на разного рода блоги в сети где умудрённые опытом и знаниями "специалисты" Вам расскажут о мыслях и планах Ротшильдов, Рокфеллеров и прочих Bilderberg(ов) ... можно этому этому даже верить.
Ответить с цитированием
  #107  
Старый 05.03.2011, 22:35
дюрбахлер дюрбахлер вне форума  
Временно заблокирован | Temporarily blocked
 
Регистрация: 20.05.2009
Адрес: Краснодар-Витебск
Сообщений: 2,211
Сказал(а) спасибо: 21,021
Поблагодарили 43,466 раз(а) в 13,906 сообщениях
С другой стороны, помощь по ленд-лизу была огромной. Поломали бы мы немца без неё? Поломали бы. Другой кровью, откатившись до Урала, но поломали бы все равно.
Ответить с цитированием
  #108  
Старый 05.03.2011, 22:36
Аватар для Baggio
Baggio Baggio вне форума  
Moderator
 
Регистрация: 27.11.2009
Адрес: Москва
Сообщений: 8,724
Сказал(а) спасибо: 12,224
Поблагодарили 9,438 раз(а) в 5,059 сообщениях
Цитата:
Сообщение от Alex25 Посмотреть сообщение
А что с Ливией то не так? Почему не с Тунисом и Египтом?
Тамошние запасы несравнимы с запасами Ливии.
__________________
No milk today
Ответить с цитированием
  #109  
Старый 05.03.2011, 22:42
Alex25 Alex25 вне форума  
Временно заблокирован | Temporarily blocked
 
Регистрация: 01.08.2007
Адрес: Denver
Сообщений: 2,966
Сказал(а) спасибо: 3,913
Поблагодарили 7,764 раз(а) в 3,004 сообщениях
Т.е. в Тунисе и Египте - само собой, а в соседней Ливии - Штаты успели подсуетиться?
Ответить с цитированием
  #110  
Старый 05.03.2011, 22:48
дюрбахлер дюрбахлер вне форума  
Временно заблокирован | Temporarily blocked
 
Регистрация: 20.05.2009
Адрес: Краснодар-Витебск
Сообщений: 2,211
Сказал(а) спасибо: 21,021
Поблагодарили 43,466 раз(а) в 13,906 сообщениях
Ну, в Тунисе и Египте они вроде не готовы были. Не могли толком официальную реакцию сформулировать. Путались постоянно. А вот с Ливией....не знаю.
Ответить с цитированием
Ответ


Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Если завтра война?.. ИГОРНЕТ Офтопик 91 06.07.2011 17:48
В Гонконге закончилась крупнейшая выставка часов MOERIS Выставки и мероприятия 0 03.09.2009 23:40
Если завтра война... SergB Офтопик 117 04.10.2008 22:44
В Гонконге открылась крупнейшая в мире выставка часов Ego Выставки и мероприятия 1 12.09.2008 22:36
Война nemo Офтопик 42 11.08.2008 21:41


Часовой пояс UTC +3, время: 11:45.