Экскурс в историю: Вьетнамская война - крупнейшая локальная война XX века

[babangida]

Сообщение от Baggio

На понятие гражданства, преданности стране и прочую херню я тоже с наступлением определенного возраста абсолютно забил

Читали? Хит недели

Мой дорогой друк.
Позволь мне обрисовать тебе подобный расклад....

[jinkade]

Baggio, я боюсь что нет нормальных стран - я думаю, что везде одно и то же. Просто где-то больше с людьми считаются, где-то меньше. Знаешь, где-то сначала приласкают, вазелин принесут, поцелуют и музыку поставят. А где-то сразу насухую насаживают )))

слушайте, я ненастоящий модератор - я бы очень просил настоящих удалить все эти наши посты, не к добру мы затеяли все эти разговоры. я правда считаю, что смысл жизни в спасении собственной души и познании божественного через жизенный опыт, как удовольствий и наслаждений, так и лишений и скитаний. но я просто не думаю, что это все религиозно-политическое нам стоит здесь (на форуме) обсуждать. есть же правила в конце концов.

ps. babangida, все правильно написано. очень хороший, красочно написанный текст. за душу берет. и столь же красочно можно было бы описать жизнь и переживания лягушки из моего первого поста, погибшей в неравной схватке с мячиком для гольфа.

[Lazio]

Сообщение от Baggio

Преданность любому режиму, государству и т.д. есть идиотизм в чистом виде.

Ну не скажи. Допустим есть в стране достойное правительство, которое тебя защищает, хорошо исполняет возложенные на него обществом функции, позволяет тебе развиваться и раскрыть себя. Почему не поддержать такой режим. Особенно, если его пытаются заменить другим, который всего вышеперечисленного делать не будет.

В нормальных странах люди просто любят свою страну, а на правительство, политические идеи и принципы им просто наплевать

А мне кажется везде то же самое. Уж по мозгам в "нормальных" ранах людям ездят не меньше, просто элегантнее.
Alex25, у вас в США любят демократию и американские ценности? Готовы бороться за демократию? Готовы были бы бороться за демократию, если б была угроза прихода к власти в США коммунистов?

[Baggio]

Сообщение от jinkade

Baggio, я боюсь что нет нормальных стран - я думаю, что везде одно и то же. Просто где-то больше с людьми считаются, где-то меньше. Знаешь, где-то сначала приласкают, вазелин принесут, поцелуют и музыку поставят. А где-то сразу насую насаживают )))

Скажу так - есть страны которые могу позволит себе ужасные вещи во внешней политике но своих граждан они защищают очень хорошо.

В тех же Штатах коррупция в высших эшелонах власти тоже очень высокая как и везде. В низших слоях общества, в разных цветных кварталах тоже полно криминала. Но средний класс, основная масса населения, те люди которые просто спокойно работают, он в целом ОЧЕНЬ ЗАЩИЩЕН от бесправия любого рода. И это как мне кажется все же большое их достижение ибо эти люди больше всего и заслуживают данной защищенности.

Все, тоже заканчиваю.

Сообщение от Lazio

Ну не скажи. Допустим есть в стране достойное правительство, которое тебя защищает, хорошо исполняет возложенные на него обществом функции, позволяет тебе развиваться и раскрыть себя. Почему не поддержать такой режим. Особенно, если его пытаются заменить другим, который всего вышеперечисленного делать не будет.

Ну я собственно об этом в конце того поста и написал.

[Alex25]

Сообщение от Lazio

.... Alex25, у вас в США любят демократию и американские ценности? Готовы бороться за демократию? Готовы были бы бороться за демократию, если б была угроза прихода к власти в США коммунистов?

Да откуда ж мне знать? 4 года назад пол страны ругали Буша за всё, что можно. Сейчас другая половина ругает Обаму. И это есть гуд.

Я думаю уже пройденный этап борьба с коммунизмом... Вот Вы в школе делали ватно-марлевые повязки "защищающие" от радиоктивной пыли? учились пропитывать обыкновенный демисезонный плащ мыльным раствором - уровень проникновения радиации снижается в 10 раз? вас-школьника водили на экскурсию в атомное бомбоубежище ( которое почему-то у нас распологалось на территории ВодоКаналтреста ) ... Я помню детские разговоры когда мы-дети говорили - как только Брежнев умрёт, Америка начнёт войну. Были и фильмы про Вьетнам, и про зверства американцев ...

В штатах в 50-е тоже школьники тренировались залезать под парту ногами к ядерному взрыву ... Мне хотелось бы что-бы нашм детям ни в Америке, ни в России не пришлось это повторять. Вот и всё.

Только один момент, а Америке служба в армии на данный момент всё-таки дело добровольное.

[dmitry_b]

Сообщение от jinkade

... ребят... вы что серьезно это все?? какая история? какая политика? какие причины?...
и я вам скажу, что на этой земле только две вещи... имеют хоть какой-то смысл.

А.С. Пушкин.

Не дорого ценю я громкие права,
От коих не одна кружится голова.
Я не ропщу о том, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспоривать налоги
Или мешать царям друг с другом воевать;
И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.
Все это, видите ль, слова, слова, слова.
Иные, лучшие, мне дороги права;
Иная, лучшая, потребна мне свобода:
Зависеть от царя, зависеть от народа -
Не все ли нам равно? Бог с ними.
Никому
Отчета не давать, себе лишь самому
Служить и угождать, для власти, для ливреи
Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи;
По прихоти своей скитаться здесь и там,
Дивясь божественным природы красотам,
И пред созданьями искусств и вдохновенья
Трепеща радостно в восторгах умиленья.
- Вот счастье! вот права...


Всегда любил этот стих. Но также никогда и не оценивал его как абсолютное жизненное кредо Пушкина. )

Jinkade, по-моему, отнюдь не ошибается. Просто его универсалия опять содержит изрядное округление. И он абсолютно прав, но только как всегда в мудро-мрачном рассмотрении одной, худшей, половины чел. природы. Как этот чертов Ницше. . (Очень рядом кстати). Но если "человек по своей природе существо политическое" (?), то все эти самоорганизации и управление, и "игра двух парней в гольф" - все таже старая природа человека, и одностороннему вердикту а-ля jinkade не очень поддается. Хотя, конечно, хорошо бы в жизни иметь только духовный поиск и что там еще Jinkade прописал.
Одно скажу - людей даже сейчас, организовывают не только чтобы их грабить и в войне убивать. Но это все, солгасен, эмпиреи да еще с политикой.

ТС спасибо за тему.

[Lazio]

Alex25, когда я учился в школе ТВ показывало американские фильмы про зверства русских и вьетнамцев.
По теме. Максим, спасибо большое за очень увлекательный рассказ. Мне лично он особенно интересен в контексте того как историческая информация несется потомкам. Последнее время очень много исторического мусора стало распространяться по пропагандистским причинам. Пишут его профессионалы, и очень тяжело им не поверить. Вот характерный пример

Сообщение от Hong Dien

И вот что важно! Что такое 21-я параллель? Да это же Ханой! Не южнее и даже чуть севернее (Ханой как область занимает территорию с 20 по 21 паралелль). А сам Ханой американцы почти не бомбили в течение войны (кроме 1972 года и еще пару раз) и наземных войск они в Северный Вьетнам не вводили. Бомбежки шли в основном южных провинций ДРВ. Т.е. толку от большого количества войск в столице и севернее просто не было.

Есть факт, что китайцы во Вьетнаме были, но были в том месте, где военных действий не было. А преподносится как полноценное участие, и основная причина победы. Хорошо, когда появляется специалист, который может все расставить по местам.

[Alex25]

Сообщение от Klark03

Из бессмертного! Показательное навязывание Свободы! Извините за оффтоп
http://www.youtube.com/watch?v=92WQmPAbMjs&NR=1

У некоторых форумчан скорее такое видение "навязывания американской свободы" - http://www.youtube.com/watch?v=bdAGlYZsl88

[Hong Dien]

Блин, ну Штаты и в топик про Вьетнам влезли! В виде вновь массового оффтопа.

Все - я спать пошел. Убеждать кого-либо в очевидном у меня желания нет, а смотреть сплошной офф с поверхностными суждениями, когда речь заходит именно о Востоке или Истории как таковой (а не политологии или маркетинге) - тем более.

Alex25 - за дискуссию, ряд соображений и данных на самом деле спасибо.

Еще большее и самое искреннее спасибо всем, кто читал и кому действительно интересен был именно сюжет сам по себе. Также рад, что на форум залезли и некоторые востоковеды, чтобы ознакомиться с этой пусть и сжатой картнй истоического развития вьетнамского государства рименительно к бозначенному сюжету. Попробую его все же дописать для тех, кому он интересен.

[jinkade]

dmitry_b, ну конечно, я услышал одну сторону и пришел со второй, чтобы сложилось цельное понимание. я так всегда делаю. конечно есть и социальные потребности людей, и благие намерения и все прочее. но только вот все меньше этого почему-то, а того, о чем я говорю, все больше.