Флудильня.

[Rolko]

Сообщение от Zalcburg

Под классом в данном случае имеется в виду многочисленная группа людей, стоящих у власти.

Несмотря на то, что чиновников много, главенствующим классом их назвать нельзя, поскольку все, что они имеют сверх нормы, приобретено на ворованные деньги. 99,999% из них не имеют никакой самостоятельности, просто назначенцы, которых легко могут отодвинуть от кормушки да и отправить на нары тоже. С такм же успехом главенствующим классом можно назвать криминал.

Сообщение от Zalcburg

Пример про начхание на мнение большинства/референдума приводил и сами должгы помнить. Референдум был, но решение приняли как хотели, поэтому Ваша вера в мнение большинства утопия, и это касается всех стран мира.

Пример более чем показательный. Одни хитрожопые решили провести "левый" референдум, а другие хитрожопые воспользовались не менее "левой" конституцией. На счет утопии - спросите у швейцарцев. Относительно недавно там прошел референдум о повышении налогов для сверхбогатых, так вот народ, те, которые к этой немногочисленной группе не относятся, проголосовали против. А если говорить про местное самоуправление, то старую Европу вполне можно считать диктатурами народа. Да, воевать или нет, они не решают, а вот детские сады, школы, благоустройство и пр., что окружает их ежедневно, решается без оглядки на центральную власть.

Сообщение от Zalcburg

Приводимый Вами лозунг 'Свобода, равенство и братство' чем закончился?

Если не ошибаюсь, Ден Сяопин на вопрос об итогах Великой Французской революции ответил, что прошло слишком мало времени, чтобы делать выводы. Когда не соблюдаются хотя бы основы этого лозунга, последствия для людей становятся ужасными, что неоднократно подтверждает история.

Сообщение от Zalcburg

Заодно почитайте про число комиссий и систему выборов во Франции, включая многочисленные комиссии и опять же партийных кандидатов. Мы взяли от них лучшее )))

К сожалению, во Франции и Германии после фактической потери независимости началась деградация государственных институтов. Это слишком лакомые кусочки для Америки, и просто так она их не отпустит. Здесь налицо внешний фактор, который сработал сначала идеологически, а потом военно-экономически.
В качестве примера, муж сестры рассказывал, как в Испании вместо местных закусочных стали открываться американские. Их владельцам бесплатно оборудовали интерьер, бесплатно снабжали американскими глянцевыми журналами, еще много чем, что напрямую с питанием не связано, а связано с культом американского образа жизни.

[Clapton]

Сообщение от Rolko

Отдает нафталиновым марксизмом.
В России вообще нет господствующего класса.

Ну да, действительно, теперь все вышло на новый уровень.
Господствующего класса нет, его заменила небольшая группа.

Сообщение от Zalcburg

Марксизм и есть, вот только нафталином он и не пахнет по сути, живее всех живых

Так и есть. По полкам давно все разложили.

[Zalcburg]

Сообщение от Rolko

Несмотря на то, что чиновников много, главенствующим классом их назвать нельзя, поскольку все, что они имеют сверх нормы, приобретено на ворованные деньги. 99,999% из них не имеют никакой самостоятельности, просто назначенцы, которых легко могут отодвинуть от кормушки да и отправить на нары тоже.

Какая разница на какие деньги, если они есть и они достаются по сути за мизерные усилия? Способов для отмыва много, даже если часть зависнет - все равно не честным трудом заработанные, еще прибудут.
По поводу назначенцев: имя им легион. Вместо одних придут другие, вопрос не только в персоналиях. Достаточно иметь в своих руках законодательную ветвь власти и вуаля, а их максимум несколько сотен, в разных странах по-разному. Класс - не чиновники, класс - конкретная группа людей.

При аргументированности у Вас (само собой мое личное мнение) есть одна черта, которая все рушит: Вы верите в какой-то идеальный мир с четким разграничением на черное и белое. В который раз скажу: такого нет нигде. Коррупционные скандалы потрясают все страны мира, в Корее (которая типа не не дикататура) вообще на поток поставлена посадка бывших президентов, в той же свободоравенствобратстволюбивой Франции та же история, проходит время и вдруг надо же, нечестные выборы, коррупция, торговля влиянием и так в который раз.

Сообщение от Rolko

Если не ошибаюсь, Ден Сяопин на вопрос об итогах Великой Французской революции ответил, что прошло слишком мало времени, чтобы делать выводы.

Ну так нынешней России вообще чуть больше 30, какого Сяопина претензии к государству-младенцу с т.з истории? А у Вас вывод на выводе )))

Сообщение от Rolko

К сожалению, во Франции и Германии после фактической потери независимости началась деградация государственных институтов. Это слишком лакомые кусочки для Америки

Ух ты, такие страны и так попались? И виновата не Россия? Заскриню )))

Сообщение от Rolko

На счет утопии - спросите у швейцарцев. Относительно недавно там прошел референдум о повышении налогов для сверхбогатых, так вот народ, те, которые к этой немногочисленной группе не относятся, проголосовали против.

И что это доказывает? Что богатые решили поделиться, а им не разрешили?

Сообщение от Clapton

Господствующего класса нет, его заменила небольшая группа.

Прямо в дырочку.

[Novichok63]

Сообщение от Zalcburg

...Вместо одних придут другие, вопрос не только в персоналиях...В который раз скажу: такого нет нигде. Коррупционные скандалы потрясают все страны мира, в Корее (которая типа не не дикататура) вообще на поток поставлена посадка бывших президентов, в той же свободоравенствобратстволюбивой Франции та же история, проходит время и вдруг надо же, нечестные выборы, коррупция, торговля влиянием и так в который раз..

Это опасное заблуждение: "везде воруют" (как и "другие просто завидуют, на их месте сами воровали", "время такое - все воруют" и тд). Есть огромная разница 5% воруют или 95% воруют.
Поэтому уже давно существует индекс восприятия коррупции, и другие многокомпонентные оценки, чтобы не использовать популистские оценки.

Сообщение от Zalcburg

И что это доказывает? Что богатые решили поделиться, а им не разрешили.

"Запрет на строительство минаретов в Швейцарии - результат референдума о строительстве новых минаретов в Швейцарии, состоявшегося 29 ноября 2009 года."
- это доказывает существование реального механизма в политическом устройстве.

Сообщение от Zalcburg

Ну так нынешней России вообще чуть больше 30, какого Сяопина претензии к государству-младенцу с т.з истории? А у Вас вывод на выводе )))
.

история цивилизации Китая около 5тыс.лет (как они сами считают), однако поимели:
- события на площади Тяньаньмэнь.
- геноцид уйгуров, а сколько там коранов пожгли и жгут - швеции за тысячу лет столько не осилить.
- преследование последователей фалуньгун, вплоть до физического устранения и фактов изъятия органов у отдельных живых членов культа.

поэтому при "оценке западных ценностей" необходимо осознавать, что здесь как маятник, можно и двинуться в сторону этих "ценностей".

[Zalcburg]

Сообщение от Novichok63

Это опасное заблуждение: "везде воруют" (как и "другие просто завидуют, на их месте сами воровали", "время такое - все воруют" и тд). Есть огромная разница 5% воруют или 95% воруют.
Поэтому уже давно существует индекс восприятия коррупции, и другие многокомпонентные оценки, чтобы не использовать популистские оценки.

А можно уточнить где это 5 и где 95 процентов? И 95 % кого или от чего?
И почему заблуждение? Индексы (придуманные для той же цели, показать, что в "правильных" странах коррупция низкая, а в других высокая): это те самые, изготовленные по заказу разных фондов? Когда одна из стран Евросоюза обвиняет другие в спонсировании очередными фондами нужных данных?

https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/16932017

"Интересно, что Transparency International не исследовала брюссельскую бюрократию или Европейский парламент, они не вошли в список, - заявил Центр правительственной информации в ответ на запрос интернет-издания Telex. - Transparency International входит в сеть Сороса, которая глубоко вовлечена в коррупционный скандал долларовых левых и брюссельский коррупционный скандал. Эта сеть финансирует кампании отечественных и международных левых сил и обслуживает их всеми своими лживыми докладами".

Долларовыми левыми правительство Венгрии называет оппозиционные партии, получавшие на свою предвыборную кампанию крупные суммы от американского фонда Action for Democracy. По данным венгерских СМИ, фонд связан с американским финансистом венгерского происхождения Джорджем Соросом, считающимся злейшим врагом премьер-министра Виктора Орбана.

В своем докладе по итогам 2022 года, опубликованном во вторник, Transparency International представила рейтинг уровня коррупции в 180 странах и поместила в нем Венгрию на 77-е место - самое низкое среди всех членов ЕС. Наиболее высокие оценки получили такие государства Евросоюза, как Дания, Финляндия, Швеция, Швейцария, Нидерланды, Германия, Ирландия, Люксембург. Они в основном и составили первую десятку рейтинга, подготовленного международной организацией, занимающейся борьбой с коррупцией в мире.

Тот же Панамагейт (в документах, в которых упоминается множество нынешних и бывших мировых лидеров (в материалах упоминается, в частности, 12 действующих и бывших глав государств, высокопоставленных чиновников и известных людей, вскрыто наличие их скрытой собственности и связанных с этим конфликтов интересов).

Нынешний Европарламент

https://baltnews.com/v-mire/20221213...orruptsii.html

Неправительственная международная организация по борьбе с коррупцией Transparency International констатирует перманентную коррупцию и отсутствие этики в Европарламенте.

Во вторник, 13 декабря, финские СМИ, передавая новости о коррупционном скандале в ЕС, сообщили, что "наблюдательный орган союза по вопросам власти и денег Transparency International EU" указал на многочисленные случаи коррупции в ЕС, в частности, в Европейском парламенте.

Видите, какие странные бывают выводы компаний, занимающихся рейтингами коррупции ))) При этом основанными и поддерживающимися в основном теми же США )))
Это у них сколько, 5 или 95?
И это я еще не говорю о коррупции при подкупе теми же низкорейтинговыми странами чиновников в странах Африки и Азии. Там щитово или нет? Когда стразу на уровне страны порешать в нужную сторону и не размениваться на местных царьков.

Сообщение от Novichok63

"Запрет на строительство минаретов в Швейцарии - результат референдума о строительстве новых минаретов в Швейцарии, состоявшегося 29 ноября 2009 года."
- это доказывает существование реального механизма в политическом устройстве.

По данным исследовательского центра Pew Research Center в 2010 году в Швейцарии проживало 6,35 млн христиан, которые составляли 82,9 % населения этой страны. Удивительно, что ж они в минаретах отказали )))

Сообщение от Novichok63

история цивилизации Китая около 5тыс.лет (как они сами считают), однако поимели:
- события на площади Тяньаньмэнь.
- геноцид уйгуров, а сколько там коранов пожгли и жгут - швеции за тысячу лет столько не осилить.
- преследование последователей фалуньгун, вплоть до физического устранения и фактов изъятия органов у отдельных живых членов культа.

поэтому при "оценке западных ценностей" необходимо осознавать, что здесь как маятник, можно и двинуться в сторону этих "ценностей".

Так для меня эти "ценности" совершенно не ценности. Это вы их постоянно продвигаете, при этом принижая нашу страну.
Ух, сколько ж во мне оказалось патриотизма, когда споришь )))

[Rolko]

Сообщение от Zalcburg

Какая разница на какие деньги, если они есть и они достаются по сути за мизерные усилия? Способов для отмыва много, даже если часть зависнет - все равно не честным трудом заработанные, еще прибудут.

Разница существенная. Если ты можешь взять свои миллионы законно, открыто и ненаказуемо, значит ты правящий класс. Если крадешь, то просто вор. Когда воры объединяются, это называется шайка, но никак не класс.

Сообщение от Zalcburg

При аргументированности у Вас (само собой мое личное мнение) есть одна черта, которая все рушит: Вы верите в какой-то идеальный мир с четким разграничением на черное и белое. В который раз скажу: такого нет нигде. Коррупционные скандалы потрясают все страны мира, в Корее (которая типа не не дикататура) вообще на поток поставлена посадка бывших президентов, в той же свободоравенствобратстволюбивой Франции та же история, проходит время и вдруг надо же, нечестные выборы, коррупция, торговля влиянием и так в который раз.

Погодите. Я не верю ни в какой идеальный мир. Мы ведь начали теоретизировать на предмет государственной идеологии. Вот я и теоретизирую. Ну смешно же, если госидеология будет допускать взятничество или геноцид. Есть понятие "идеальный газ", вот я его транспонировал применительно к госидеологии. Если продолжить вашу точку зрения, тогда и конституция и кодексы не нужны, потому что они работают избирательно.

Сообщение от Zalcburg

Ух ты, такие страны и так попались? И виновата не Россия? Заскриню )))

Скорее всего, виновато объединение Европы, когда шавки получили равные голоса с монстрами. Уверен, что и Германия и Франция и Италия, будь они самостоятельны, не отмораживали бы себе уши назло маме. А вот Британия вовремя соскочила, видимо, дядя Сэм шепнул что-то важное.

Сообщение от Zalcburg

И что это доказывает? Что богатые решили поделиться, а им не разрешили?

Это доказывает, что народ не позволил правительству увеличить казну нечестным с его т.з. способом.

[Zalcburg]

Сообщение от Rolko

Разница существенная. Если ты можешь взять свои миллионы законно, открыто и ненаказуемо, значит ты правящий класс. Если крадешь, то просто вор. Когда воры объединяются, это называется шайка, но никак не класс

Я уже уточнял, что под классом давно надо понимать определенную группу людей, а не как раньше - буржуа, рабочий и т.д.
И они ими пользуются через офшоры, фонды, корпорации и прочие разновидности.
А уж как называть - клика, хунта, диктатура (правящего класса))), камарилья - всё равно.

Военные, строительные и прочие подрядчики заработали на заказах в Ираке 138 миллиардов долларов за последние 10 лет. Об этом пишет The Financial Times. Согласно исследованию газеты, на войне и последующим восстановлении страны сумели нажиться как американские, так и зарубежные фирмы.

Это после известных событий.
Как, законно? По мнению так называемого 'международного сообщества' - вполне.

[Novichok63]

Сообщение от Zalcburg

А можно уточнить где это 5 и где 95 процентов? И 95 % кого или от чего? И почему заблуждение? Индексы (придуманные для той же цели, показать, что в "правильных" странах коррупция низкая, а в других высокая): это те самые, изготовленные по заказу разных фондов?

элементарно, Финляндия, Дания и Судан, Гаити, Венесуэла.
Да, почти все индексы и стандарты придуманы и приняты в "правильных" странах, как, например, ISO, и лучше ничего не придумали, поэтому хаять бессмысленно,
можно только снисходительно сравнивать мировые стандарты с местечковой отсебятиной.

Сообщение от Zalcburg

Так для меня эти "ценности" совершенно не ценности. Это вы их постоянно продвигаете, при этом принижая нашу страну.
Ух, сколько ж во мне оказалось патриотизма, когда споришь )))

а это просто коньюктурное заблуждение, причитание любой мамашки по поводу исключительности-восхитительности своего чада, с наскоками
на любого c замечаниями, не есть показатель ни её любви, ни приверженности "семейным ценностям"

и повтор себя, спустя год: "Родину славят делами, успехами и достижениями в труде, культуре, спорте !"



а не выдавать на голубом глазу 10ти летнюю переписку в мессендженерах с маском за "освоение космоса", а сравнение великого мирного соревнования СССР
во всех сферах и областях - с обычным многочасовым "икспертным"' трёпом, выдавая-продавая его за "открытое противостояние-борьбу" - невежество

[Rana]

Сообщение от Novichok63

- это доказывает существование реального механизма в политическом устройстве

Чтоб быть до конца объективными, добавим:
1. Этот пример еще ничего не доказывает.
2. "Quod licet Iovi, non licet bovi" (c). Швейцария со времен окончания наполеоновских войн по сути тихая гавань, куда десятилетиями стекались деньги из разных стран. Далеко не каждая страна могла позволить себе иметь нейтралитет такое длительное время. В общем, исключения, как всегда только подтверждают правило. Причем, сейчас их уже пытаются лишить этого нейтралитета (частично уже лишили), и чем это закончится для Швейцарии еще не ясно. Надеюсь, они устоят в своей самостоятельности.

[Resurrexit]

А вот взять Швецию. Считай социализм. Семья Вaллeнбергов процентов 40 шведского фондового рынка владела ещё в 1990е. Сколько сейчас и сколько контролируют- подумать страшно. А там таких семей поменьше ещё есть.