Интерьерные часы русских мастеров

[arhistratig]

Сообщение от aleks1960

Миша, точку в данном споре, может поставить только анализ именно толстовских часов, а так у меня есть куча доводов за и против.
Попробую связаться с Александром Тиняковым (музей русских часов г. Орёл), у них есть такие.

Кстати, на этих часах, помимо центрального, будет ещё и два боковых винта. Так что плотность прилегания пластины к заднику - в любом случае выше на трех, чем на двух.

На трёх конечно плотность прилегания выше, осталось только выяснить не позднее ли это внесение? Не думаю, что производитель так бы сделал, что бы этот центральный болт торчал сзади часов как бородавка, вот в чём мои сомнения.

[harris1969]

Да, это крайне не логично.
Скорее всего,как было выше сказано,к стенке притянуто было на два крайних(утерянных).
А центральный притягивал гонг к пластине,за резьбу в ней нарезанной и ,в последствии, сорванной.
После чего прокрутили насквозь.

[aleks1960]

Миша, Володя, вот вы неугомонные)))
Вашу теорию прекрасно понимаю и разделяю, но !
Пластина в данном случае довольно тонкая 2.4 мм, и она родная, полностью совпадает по отверстиям и отпечаткам.
Пластины под винт с резьбой, обычно ставили более толстые ~ 4 мм.

Звонил Саше в Орёл, обещал при случае посмотреть, у него завал там.

[arhistratig]

Сообщение от aleks1960

Миша, Володя, вот вы неугомонные)))
Вашу теорию прекрасно понимаю и разделяю, но !

Ну так - в споре рождается истина*

[Alex2051]

Уважаемые коллеги,
Хотел такой вопрос для себя прояснить, на счет русских мастеров,можете считать это небольшим набросом))). Понятно, что Четуновы, Мозер, Буре и многие другие просто закупали за границей механизмы, это факт, и, вероятно, корпуса часто. В то же время многие экспаты выпускали под своими именами в россии, но какой был %% локализации?.. правильно ли в этой теме их обсуждать?
А за некоторыми, например, за братьями Толстыми принято считат, если я не ничего не упустил, что они сами изготавливали механизмы. Но они же - копия английских, это явно ввезенные механизмы. Очевидно по технологии, по материалам, да и вряд ли при такой серийности было выгодно таскать разнокалиберную латунь, сталь, станки...
Что в России выпускались и это задокументировано - ходики, например на фабрике Платова, кто еще? Кулибины конечно были, но серийные производители интересны.
Может быть я зануда и это уже все обсуждалось и точки над и расставлены, но не правильно было бы разнести темы на мастеров и на предпринимателей?

[Oled]

С Праздником, друзья!

Про русские механизмы сказать, что они привозные, это тоже самое, что про иконы сказать, что раз они неподписные, значит их могли и в Англии написать - там же тоже есть художники =))) Они (механизмы) определяются не по латуни и стали, а по характерным особенностям, по совокупности признаков, которые отличают их от заграничных. Люди опытные просто научились уже давно эти признаки отслеживать и в этом нет ничего сложного. Харьковские механизмы отличаются от московских, московские от тульских, тульские от рязанских и т.д., а все они очень сильно отличаются от английских =)

С уважением,
Олег

[Alex2051]

Олег, спасибо за комментарий! Я в этой теме новичок, спасибо всем за терпение)))
Я понимаю, что человек может обучиться, быть отличным мастером, но этого же недостаточно - нужны станки, оборудование, нужна цепочка поставок материалов. Где то необходимо набрать толковых крестьян и обучить их работе на станках. А еще нужны инвестиции немалые в это всё. Все эти факторы складываются в фантастическую картину для меня. Либо я правда недооцениваю братьев Толстых. А потом куда что пропадало - никаких следов наследования таких серьёзных по тем временам технологий.
С другой стороны на сколько я понимаю в Англии было просто невероятное количество мелких производств. И все в той или иной степени делали разные устройства. Поэтому не видим ли мы признаками отличий русских механизмов признаки отличий одних английских механизмов от иных оттуда же. Либо небольшую кастомизации принимаем за русскость.
Есть ли свидетельства того, что русские мастера изготавливали часы в россии? Реальные документы? Как я понимаю тема мало исследована. Если есть такие данные, то неплохо было бы их опубликовать, никто не хочет статейку написать? Что то должно остаться - где в Москве была мануфактура, сколько людей работало, какое было оборудование и т д, я никакой информации не смог найти. Это бы очень помогло таким как я.

[Oled]

Все нормально, многие таким вопросом задаются, типа где эти лазерные нивелиры и плазменные резаки строителей египетских пирамид... Куда они их спрятали и были ли они вообще, а может быть, все-таки это были инопланетяне...

В нашем случае все проще, действительно, остались источники, к примеру, статистические сведения о кустарной промышленности различных регионов, где указано, сколько работников было в той или иной мастерской, каков годовой оборот и пр. К сожалению, таких работ не много (эту информацию было собирать не просто). Хороший пример - справочник Леонтия Марковича Самойлова "Атлас промышленности Московской губернии" 1845 года. Вот, смотрите ниже, в одной только Москве в этот период было около 30 кустарных часовых мастерских. В некоторых был заявлен только один мастер и навряд ли такая мастерская могла заниматься массовым производством, а вот мастерские, где работали 3-10 человек - вполне могли (и занимались). Что же до станков и материалов - то ничего сверхестественного они не делали, использовались как и везде обычные токарники с ножным приводом, тиски, пилки, сверла и пр.









С уважением,
Олег

[aleks1960]

Сообщение от Alex2051

Я в этой теме новичок.

Александр, почитайте вот здесь, с итого поста и далее :
http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=611

[Alex2051]

Сообщение от aleks1960

Александр, почитайте вот здесь, с итого поста и далее :
http://forum.watch.ru/showpost.php?p...&postcount=611

Александр, спасибо. Я ветку всю проштудировал в свое время, но не смог вспомнить где это встречал. На самом деле мне не столько важно как и кого считать русским мастером, сколько знать кто делал механизмы, кто делал корпуса для них, если заказывали границей - кто был контрактником. А может в москве сидел экспат, который наладил снабжение местных производителей?..
Очень здорово, что кто то занимался и поднял хоть какую-то информацию. У меня есть мысли, что может быть что то сохранилось в таможенных архивах. Вопрос - где их искать))) нужно еще подумать где могут быть следы.
Пока по копиями, которые Олег показал я не могу считать, что доказательства существования часовых производств найдены. Очень сомневаюсь, что в принципе 3-5 человек могут делать полный цикл. Если бы это было так, то они бы освоили определенный механизм и не экспериментировали, чтобы не рисковать качеством, а они экспериментировали... и исполнение у них всегда было на неплохом уровне как мы видим. На счет станков - полагаю не просто стандартные токарные, пилы и сверла, здесь нужна технологическая линия - множество инструментов, приспособлений и станков потребуется. Сомневаюсь, что сейчас найдётся мастер в Туле, кто сделает копию английского механизма если у него в распоряжении будут только стандартные станки.
Как мне видится 3-5 человек будет достаточно только для ведения торговли - закупщики, продавцы, логистика, сервис - ремонт, ТО...
Далее, мы видим именованные часы из Ярославля, Саратова и т д где прямо скажем не было никаких предпосылок к такого рода производств ни до ни после.
Можно приводить еще и еще сомнений. На данном этапе как мне видится мы можем решать кто и что производил и где только демократическим путем - голосованием