Сравнение "Ракет"

[Андрей Бабанин]

Классно. Не очень правда понятна связь между деньгами владельца и деньгами в проекте. Вот он выделил столько и считает этой сумму достаточной, дальше вертитесь, как можете. Если тратите больше, то можно и руководство поменять.

Олегу.
Вот дался вам этот камень накладной. Ну раз Вы за него так ратуете, может как-то обоснуете, что механизм просто не может быть без этих двух накладочек, иначе ... (тут должно быть Ваше авторитетное мнение, подкрепленное всякими таблицами, фотографиями жутких износов, адскими графиками на ППЧ и т.д. и т.п.). Тогда мы все поймем, что да, завод из лебедя сделал гадкого утенка, вроде украинский ЗАЗ-Chance (Ланос) с движком 1,3.

[vadim197272]

Ну все, сейчас про российский автопром начнется...
Можно же создать тему в соответствующем разделе "Почему Ракета не Ролекс или Омега", или что-то в таком стиле. Уж очень сильно от темы отошли. Жаль...

[korovin]

Сообщение от Андрей Бабанин

Вот дался вам этот камень накладной. Ну раз Вы за него так ратуете, может как-то обоснуете, что механизм просто не может быть без этих двух накладочек, иначе ... (тут должно быть Ваше авторитетное мнение, подкрепленное всякими таблицами, фотографиями жутких износов, адскими графиками на ППЧ и т.д. и т.п.). Тогда мы все поймем, что да, завод из лебедя сделал гадкого утенка, вроде украинский ЗАЗ-Chance (Ланос) с движком 1,3.

Не понимаю зачем доказывать очевидное.. По моему я написал несколько весомых важных факторов.
Попробуйте лучше опровергнуть эти факты..
1. Сохраняется дольше масло с накладными камнями в сквозных камнях на цапфах чем без накладного камня. На фото №2 улучшенная версия с канавкой в накладном камне (А)
2. Накладной камень защищает место трение цапф от грязи . которая как известно прилипает в первую очередь к поверхности с маслом. Также накладной камень защищает цапфы от влаги что тоже очень важно.
3. Накладной камень ограничивает осевой люфт что благоприятно сказывается на узле анкерного спуска, палеты не пляшут на зубьях анкерного колеса в верх и вниз при разных положениях механизма.
4. Именно накладной камень не позволяет пояску цапфы ("В" на фото №1 акс, у осей колёс этот поясок ближе к 90 градусов и менее короче, но площадь трения значительно выше) прикасаться к сквозному камню при котором резко увеличивается сила трения. Именно накладной камень позволяет максимально снизить трение цапф. (Живой пример -это ось баланса которая немыслимо без накладного камня.)
5. У накладного камня абсолютна нет недостатков и его присутствие не ухудшает работу механизма, а только улучшает. Единственный "недостаток" накладного камня это дополнительная работа, а значит и дополнительная стоимость механизма.
Вот 5 основных причин чтобы был накладной камень. Если я не прав то обоснуйте это пожалуйста..

[0ldFello]

Сообщение от Андрей Бабанин

Классно. Не очень правда понятна связь между деньгами владельца и деньгами в проекте.

А все очень просто! Я сейчас объясню для тех кто не в курсе. В любом Уставе ООО (и в Вашем в том числе) в первых строках записано что "целью создания Общества является извлечение прибыли". Прибыль извлекается на основании бизнес планов и проектов. И ее можно постараться начать получать уже завтра и для этого надо минимум вложений, делаем все тяп-ляп из дешевых компонентов и побольше пиаримся и врем всем на каждом шагу. О будущем не думаем.
Другой путь это инвестиции и понимание что прибыль тоже будет, но не сейчас. Она будет потом потому что сейчас мы возрождаем бренд и зарабатываем репутацию и имя. И это тоже дивиденты.
Теперь выводы. По тому как развивается бренд (дешевый пиар несуразные ценники на продукцию, косяки по сборке мехов, китайские кварцухи и бесконечные разговоры про экспорты спиралей) можно прикинуть что хотел видеть по итогу Хозяин. И какие инвестиции. И сравнение Ракет которое затеял ув. korovin только подтверждает это.
А ув. James будет продолжать рассказывать про героических менеджеров которые за свои кровные из последних сил спасают производство!
PS про Хозяина ПЧЗ здесь писали если что http://forum.watch.ru/showthread.php?t=307508

[Андрей Бабанин]

Олег, если бы это было очевидным, то большое число производителей (в т.ч и Лекультр) не стали бы отказываться от накладных камней, а наоборот бы старались применять камень почаще. У накладного камня есть и минусы, и они не менее существенны.
Итак по Вашим пунктам:
1. Да, все верно, но важно абсолютное время сохранения масла в масленке в той или иной опоре с учетом современных стандартов. При межсервисных интервалах 3,5-5 лет как долго хранится масло в той и иной масленке? Сколько открытых или закрытых масленок в процентном соотношении будут пустыми через 5 лет, во скольких масленках начнется износ цапфы и т.д., что препятствует нормальной работе часов. Именно это сравнение для КОНКРЕТНОГО механизма и дает представление о необходимости сохранять масло с помощью дополнительных средств, либо достаточно обычной масленки.
2. Отчасти да. Но воду Вы зря приписали - современные стандарты - это защита как минимум 3 атм, а чаще и выше. Значит при правильной эксплуатации в часах воды быть не должно. Кстати именно это и привело к повальному отказу от накладок.
3. Люфт все равно есть, а значит и перемещения, безусловно с накладками стабильность выше, т.к. суммарная площадь соприкосновения цапфы с камнем меньше, но у этой палки есть и иной конец, который я опишу в п.4
4. Это тоже верно, но только отчасти. Колесо не касается камня, все равно между ним и камнем есть тонкий слой смазки.
Теперь по минусам накладок - в случае ударов колесо не упирается торцом в камень, гася удар толстой частью. Вся нагрузка приходится на саму цапфу. Причем если в балансе есть противоударное устройство, позволяющее балансу удариться толстой частью оси о бортик бушона, то в анкерном колесе ввиду малого веса и боковых сил противоударное устройство обычно не применяется - только легкое подпружинивание накладки при осевых ударах.
Итак слабым местом часов с накладными камнями - меньшая стойкость к ударным нагрузкам, которые, в отличие от воды, значительно сложней предотвратить.
У производителя есть два пути - сделать часы более стабильными, либо более прочными.
Именно поэтому я не считаю использование накладного камня "очевидным". Именно поэтому накладной камень в наручных часах встречается существенно реже, чем в карманных.

[korovin]

Сообщение от Андрей Бабанин

1. Да, все верно, но важно абсолютное время сохранения масла в масленке в той или иной опоре с учетом современных стандартов.

Да... И важно какая дата срока годности на вашей бутылочке из которой вы берёте масло)))

Сообщение от Андрей Бабанин

Но воду Вы зря приписали - современные стандарты - это защита как минимум 3 атм, а чаще и выше.

Конечно))) утопленников не бывает... И человеческий фактор как например забыл закрутить головку и часы запотели тоже не бывает)))

Сообщение от Андрей Бабанин

по минусам накладок - в случае ударов колесо не упирается торцом в камень, гася удар толстой частью. Вся нагрузка приходится на саму цапфу.

Не исключён вариант удара но если честно почти не встречал ломаный ангренаж при накладных камнях. Если удар сильный то и без накладного камня всё сломается...
Накладные камни фиксировались в "Ракете" пружинками (лирами) а не жёсткой накладкой. Я встречал когда пружинки (лиры) вылетали и поднимали накладной камень но при этом цапфы не ломались. Этот принцип посей день использует дешёвый Ориент..

Сообщение от Андрей Бабанин

Итак слабым местом часов с накладными камнями - меньшая стойкость к ударным нагрузкам,

Полностью на 100% не согласен с этим. Результат работы накладных камней "Ракета" продемонстрировала более 40 лет и Ориент тоже подтверждает это своими накладными камнями на анкерном колесе. точно такими как и у "Ракеты"

Сообщение от Андрей Бабанин

У производителя есть два пути - сделать часы более стабильными, либо более прочными.

Есть ещё пару путей..
3 - сделать часы дешевле.
4 - Кишка тонка сделать накладные камни. Так что даже если и есть желание но нету возможностей то начинают придумывать причины почему это не делается.

Сообщение от Андрей Бабанин

Именно поэтому накладной камень в наручных часах встречается существенно реже, чем в карманных.

И с этим я не согласен. Так как накладные камни встречаются очень часто в наручных часах и редко в карманных... Взять например "Победа" "Восток" "Молния" и всё таже славная "Ракета" промолчу про часы 50х-70х годов в которых почти у большинства накладные камни.. Почему они исчезли в ЕТА и тд и тп? -Да потому что это дорого и зачем сейчас качественные часы? Тогда производитель не заработает нечего, если часы по 100 лет работать будут..

[Андрей Бабанин]

Олег, как удобно с Вами вести дискуссию. Во-первых, вы предсказуемы, во-вторых, Вы сами мне подкидываете примеры, мне не надо ничего придумывать
1. По маслу - давайте будем считать, что часовая мастерская масло расходует быстрей одиночки, значит оно априори свежей.
Ради бога, давайте не будем обсуждать недобросовестных мастеров.
2. Утопленники. Если в часы попала вода - им дорога в сервис. Об этом везде написано. Следовательно с водой внутри часы нормально не эксплуатируют. Это в отличие от часов 40-60 годов, где часто водозащитой служил даже размер корпуса относительно механизма - вода раньше испарялась, чем попадала на механизм.
3. Ракета и Ориент. Все верно, я и сам не встречал поломок. Но!!! Сравните толщину цапф анкерных колес Сейко 7009 и Ориент 46943. У Ориента цапфы в 1,5 раза толще! Поэтому вся соль в малой поверхности трения у Ориента банально не работает - цапфа ничем не отличается по энергоемкости от Сейковской. Единственная необходимость в этих накладках - грязный автоподзавод. Удивлен, что они и секундное колесо не спрятали - основная грязь от износов прямо в его камневую опору падает.
4. В карманных часах, где оси под накладкой реально тонкие, излом осей не редкость.
5. пункты 3 и 4 принимаются
6. И почему же в часах 40-60-х годов накладки были, а сейчас их нет? Я это разжевываю Вам, а Вы опять...
Еще раз. 1. Вы правы - так дешевле. 2. В герметичных корпусах при ремонтах только в СЦ - накладки не нужны. Если соблюдается технология ремонта, то часы без износов и проблем с возрастанием усилия в узле практически гарантированно доживают до следующего ТО.
Безусловно, только Патек, Ролекс, кое где Лекультр, Одемар еще ставят накладки. Абсолютное большинство их не ставит. Сейчас это вопрос хронометрии, уровня механизма (его класса). Ракета явно в конкурентах держит Сейко, Мийоту, Дешевый ЕТА. В них так же нет никакой необходимости в этом камне.
Олег, различайте хотя бы Haute Horlogerie и бюджетные калибры. У них разные задачи, разные уровни исполнения и технические решения. Калибр Ракеты по эксплуатационных характеристикам немногим хуже ЕТА 2824, и то только по разбросу точности хода. Эффективность автоподзавода, ремонтопригодность, запас хода ничуть не хуже, а сейчас с проблемами с запчастями на ЕТА так даже и лучше. Ну перестаньте смотреть на часы через единственный камень - возьмите и сравните на руке. Я полгода тестил, я точно знаю.

[Vilos]

Сообщение от Андрей Бабанин

Ракета явно в конкурентах держит Сейко, Мийоту, Дешевый ЕТА. В них так же нет никакой необходимости в этом камне.

"Лишние" камни исчезли на Ракете в смутные времена, только по причине удешевления.
А на нынешнем заводике осталось именно то оборудование. Так что нынешняя Ракета при всём желании не сможет вернуть накладные камни на анкер. Потому как, такое желание это деньги, а вкладывать никто не собирается, так как изначально другие цели.
Что касается необходимости накладных камней, то что бы кто ни говорил, а класс часов во многом определяется именно количеством камней. И если французко-китайская Ракета позиционирует себя, как крутую часовую мануфактуру, то они должны были не только вернуть утраченные в ходе перестройки камни, но и поставить ещё парочку пусть ненужных, но престижных камней.

[Андрей Бабанин]

угу..В китайцах сплошь и рядом по 35 камней. Высокий класс... В 60-е годы была гонка за камнями, аж 100-камневые часы выпустили (правда функциональных 17). Сейчас мода на камни прошла. 25-ти камневый механизм вполне может быть классом выше 30 камневого. Класс механизма определяет в первую очередь не количество камней, а точностные характеристики, затем сразу техническое исполнение и уровень обработки. Камни, модули и прочее - это идет дальше.

[korovin]

Сообщение от Андрей Бабанин

В 60-е годы была гонка за камнями, аж 100-камневые часы выпустили (правда функциональных 17).

Ненужно 100 камней, достаточно 4 накладных камня на механизм... А вообще я впервые слышу чтобы часовщик утверждал о бесполезности накладных камней...
Конечно можно обойтись и без камней как это происходит в кварцевых механизмах и вообще можно использовать пластик и тд и тп.. Если так уж очень хочется всё упростить и удешевить...
Ахренеть... в моей голове эта хрень не вписывается, никогда не думал что "Ракета" свои недостатки превратит в достоинство... Пипец!.. Гордиться тем что отказаться от накладного камня и ещё целую полемику выдать почему это так круто...
Я понимаю выгоду отказавшись от календаря, потому что это реально снижает стоимость механизма но отказаться от двух камней это такие копейки что их некто и не заметит при усушки утряски и тд и тп .. Тем более отказаться от уже наработанной технологии за пол века..