Наполеон о нас.

[дюрбахлер]

Сообщение от alec

Не было продовольствия на Смоленской дороге

Были французские склады в Минске (взяты Чичаговым), Борисове (им же), Смоленске.
Конечно, идти югом было лучше, но тут роль сыграл Малоярославец.

[vsv6767]

Сообщение от дюрбахлер

Ни одна из сторон не достигла поставленной цели. Потери по технике: немцы 70, русские 343, по живой силе: немцы 842 чел, русские 10 000. Поле боя осталось за немцами.

Иногда время это самое ценное... И под Бородино, Прохоровкой, Малоярославцем русские проиграв по многим параметрам выиграли главное-Время! которое и затянуло потом петлю на шее фашистко-бонапартисткого зверя!

[SergB]

Imperator (из-за неспособности корректно вести дискуссию) надолго нас покинул.

Прошу оставшихся держать себя в руках, иначе тема будет закрыта.

[дюрбахлер]

Все верно. Этом плане Кутузов выиграл войну в тот момент, когда решил сдать Москву и избегать больших сражений, а Наполеон проиграл, когда решил войти в Москву, надеясь принудить этим Александра к миру. Он просто привык к войнам по другим правилам. Хотя это все уже банальщина пошла.
Мы точно так же накосячили в Афганистане, думая, что те будут по-нашему воевать. А они по-своему.
Что касается Прохоровки, то нашей целью было окружение противника. не вышло. А связывание сил...Ну, окружение наших войск под Вязьмой- катастрофа. Но немцы были там связаны на некоторое время. (не ясно правда, как могли бы окруженные войска сдерживать немца, если бы их отвели назад). Связали немца, в общем. Но это не повод заявлять, что сражение под Вязьмой мы выиграли.

[alec]

Я полагаю, что данные по потерям приведенные в википедии и подобных изданиях со ссылкой на немецких генералов неверные. Поясню, логика - если дойче панцир - 70 руссиш швайн -300, чего дальше не идем(а они встали)? Потому что сам, как в мультике про Алешу Поповича - "не упал". Неужели Т-34 так плох, или наши танкисты такие. Нет. Просто цифра берется следующая. К потери во время сражения прибавляется количество танков подорвавшихся на минных заграждениях, уничтоженных артиллерией и т.п умножается все на два и пошло - поехало. У нас каждую машину надо доказать (аналогично по авиа потерям, людской силе, когда наших предателей, перешедших на сторону врага нам же в потери и записали). А уже после мемуары писать - мы русских стреляем, стреляем, а они все прут и прут. Напомню, что конечная цель немецкого командования перейти в контр наступление по всему фронту не была достигнута. Т.е. тактический срыв сырого контр удара не дал немцам прорвать оборону, может это локальная победа?

[дюрбахлер]

Там было все проще гораздо. Читал наших историков. В ходе боя потери были равные. Но поле боя осталось за немцами. Поэтому легко подбитые, но обездвиженные немецкие танки были отремонтированы и вернулись в строй, наши подорваны немцами после боя. Останься поле за нами, соотношение было бы противоположным.

[dmitry_b]

Сообщение от Mordente

Здесь пробема, как мне кажется, несколько в другом... В любой стране, покоренной Наполеоном, находились те или иные слои населения, которые его поддерживали -

Насчет однозначной непопулярности позднего Наполеона, видимо, да, так и было. С другой стороны, при его приближении количество крестьянских бунтов в европейкской части России достигло рекордного значения, и хотя на фоне убитого отца Александр был популярен, но складывается впечатление, что тогда была весьма непростая ситуация для Романовых также.

Сообщение от Mordente

Ига бы не было - крепостное право было бы отменено тут же - население было бы под действием Гражданского кодекса.

Согласен с этим. Хотя, по-моему, как раз в отношении русского крестьянства у него в итоге не было четких освободительных планов.

Сообщение от Mordente

Согласен, но Наполеону была необходима европейская Россия, жившая бы по французским законам и нормам права... Просто для облегчения управления. Наполеон во всех своих действиях стремился к систематизации и унификации...

Для облегчения управления тем супом, что он имел, ему не хватало России? Не очень понял эту мысль.Как мне представляется, территориально Н. никогда не нужна была ни сама Россия, ни какая-либо ее часть.

[alec]

Последнее больше всего похоже на правду. На одном из сайтов прочитал информацию, что за два дня боев немцы потеряли ОДНУ машину и 39 человек убитыми. Если так дальше пойдет, то скоро можно будет прочесть, что мы проиграли войну, а немцы сдались нам из жалости и гуманизма.

[дюрбахлер]

Сам бой ровный был. Не дожали мы.
А вот когда в восточной Пруссии они собрали Тигры и Фердинанды, там наши уже огромные потери реально несли.

[alec]

Про Бородино. Считаю, что мы его проиграли. НО! Не с позором, не бросив позиции и бежав, не замарав знамен, сохранив дух армии. Наполеон то был гением сражений. Поэтому и помним Бородинское сражение. Кстати Лев Толстой придерживался такого же мнения в романе "Война и мир", говоря про бестолковость Бородинской битвы и огромные потери.