|
|
Покрытия. Диашилд vs Дюратек
Хочу немного приподнять, а может даже объединить некоторые темы, в той или иной степени связанные с покрытиями.
Давайте для начала вспомним таблицу твердости материалов, используемых Сейко. Твердость материалов и покрытий на часах Сейко по данным официального сайта самой фирмы (цифры твердости по Виккерсу примерные): Платина 950 - 150-180. Золото (18К, 10К, 14К) - 150-180. Сталь - 150-250. Керамика - 1100-1300. Титан - 150-170. Светлый титан - 220-320 (марка Brightz). Палладиевое гальваническое покрытие - 170-210. Золотое гальваническое покрытие (если дословно переводить, то "гальваническое покрытие золотого цвета") - 160-230. Диашилд - 200-650. Источник: http://translate.google.com/translat...n/scratch.html Интерес для нас представляет Диашилд. Твердость - 200 - 650 Hv. Думаю, все же, что это данные немного устаревшие. Почему? Потому, что тогда Диашилд вчистую проигрывает Дюратеку от Ситизена. Ситизен не приводит данных о твердости своих материалов и о твердости Дюратека тоже. Но достаточно подробно говорит о том, какие процессы используются в Дюратеке (в частности, TIC, PTIC, MRK, DLC и т.д.). Перечень этих процессов в Дюратеке и у Ситизена вообще можно посмотреть здесь: http://translate.google.com/translat...html/mark.html Хочу сразу обратить внимание тех форумчан, которые разделяют, например, DLC и Дюратек. Как Вы видите, в том числе из таблицы, в отношении Ситизена это не правильно. Да DLC - это самостоятельный процесс, но Ситизен его объединяет в свое покрытие Дюратек. Но вернемся к покрытиям. Самые распространенные у Ситизена в Дюратеке это TIC - покрытие карбидом титана, PTIC - тоже, но с использованием платины и DLC (Алмазоподобное покрытие, проще говоря углеродное). О CVD и PVD говорить не буду ибо плохо этот вопрос знаю, но для нас это не интересно. Если кому интересно скажу только, что покрытия TIC, PTIC осуществяются по технологии CVD, a DLC по технологии PVD. Возможно я не совсем правильно применяю слова "технология" и "процесс", я не специалист, прошу простить, но нам важнее другое. Насколько они (TIC, PTIC) помогают защитится от царапин наглядно можно посмотреть здесь, для DLC почему-то фото нет: http://www.translate.google.com/tran...&sl=auto&tl=ru А как все это выражается в цифрах? Давайте посмотрим. Значения твердости для титана и стали (как самых "низкотвердых" материалов в часах) мы уже знаем из той же таблицы Сейко. В качестве полезного образца одного из самых высоких значений твердости возьмем алмаз. Его твердость по Виккерсу составляет не менее 10 000 Hv. Теперь глянем на TIC - около 3700 Hv (PTIC вряд ли больше), a DLC - от 3000 до 5000 Hv. Источники: - по TIC: http://www.toyo-at.co.jp/en/products/hyomen/cvd_tic.htm - по DLC: http://www.toyo-at.co.jp/en/products/hyomen/pvd_dlc.htm Теперь, узнав все это, обратим свой взор на таблицу твердости для сейковского Диашилда. Так... Максимум 650 Hv... Очень и очень скромно. Кто-то говорил, что лучшим материалом является керамика. Если нет покрытий, то да... Есть ли что-то подобное у свиссов. Было отдаленно подобное, но что-то они это не очень делают. Смотрите, например, информацию РАДО (таблицу твердости можно скачать в формате ПДФ - очень интересная шкала): http://www.rado.com/ru/Rado/Material...ess-Scale.aspx И правильно, а зачем делать? ИМХО проще делать за дешево, а выставлять за дорого, хорошая маржа получается... В общем ладно. Собственно, это все, что я хотел сказать. Смотрите сами, сравнивайте... Простите, если где допустил неточность. Не профессионал я. Но картина, думаю, наглядна. Повторю, что, я думаю, у Сейко шкала твердости Диашилда очевидно нуждается в пересмотре, на сегодняшний день она явно выше. Хотя, кто знает. Но пока вывод такой. Если хотите более-менее долговечные часы по части внешней износостойкости - надо обратить свой взор на внутренние коллекции Касио MR-G и Океанус, Ситизены - Attessa, Exceed и другие, имеющие рассмотренные выше покрытия. Хотя, закончу тем, что покрытия порой в часах далеко не самое главное, на первом месте все-же их внутренее содержание и общее восприятие внешнего облика....:):):) P.S. Необходимо добавить, что сроки службы вышеуказанных покрытий от 10 лет и выше, в зависимости от толщины (3-5, 8-14 микрон и так далее для DLC, для TIC этих значений не знаю, но, думаю, вряд ли разница сильно большая). От этого же зависит и их твердость. |
Вынужден внести некоторые уточнения.
Сегодня нашел вот такую Ситизеновскую информацию по материалам для внешнего рынка: http://www.citizenwatch.ru/?module=p...cc74ddcb66b41a Признаться она меня озадачила... Согласно этой информации, Дюратек (без DLC и MRK) и Диашилд (в своем максимальном значении и не только) получаются сравнимы. Естественно, что пришло в голову первым - то что низкая твердость таких покрытий в часах Ситизена вызвана тонкостью слоя напыления. Пришлось проверять честность фирмы по ее внутренним источникам. http://www.translate.google.com/tran...&sl=auto&tl=ru Что получается? Для TIC не даны микроны, но фирма проводит аналогию с покрытием TIN, толщина которого составляет 0,3 - 1 микрон. При этом твердость TIN в таком случае варьируется от примерно 650 Hv до 1300 Hv. Получается у TIC значения будут примерно те же (ну, может, чуть больше). DLC напыляется толщиной 1-2 микрона, что дает твердость примерно от 3500 до 4000 Hv. Но судя по таблице твердость DLC при совсем тонком слое может быть вполне сопоставима с толстым покрытием TIC (т.е. меньше 1000 Hv). Так что смотрите на свет цвет ;). Если DLC светлый - он тоньше. Но все равно не хуже керамики. А вот с TIC можно не угадать - при тонком слое можно получить невысокое значение твердости... И тем не менее даже при таком уточнении покрытия Ситизен остаются предпочтительней, а TIC по чисто японским раскладам ни как не получается твердостью 280-320 Hv, как это указано на российском сайте компании Ситизен. Так что не все гладко... В связи с этим прошу форумчан меня простить. При написании предыдущего поста я ориентировался на промышленное производство, что дало не точные результаты в силу отличий толщины покрытий в металлургической (:confused: ну скажем так) промышленности и часовой промышленности. |
Спасибо!Как приятно читать,действительно интересную и полезную информацию.
|
Цитата:
Цитата с сайта: "... покрытие T.I.C.C. (ионный карбид титана) (HV 700- 1200)..." ( http://www.citizenwatch.ru/?module=p...cc74ddcb66b41a ) Напомню, что мы логическим путем установли твердость TIC - Hv 650 - 1300. Все происходит от незнания глубоких процессов создания покрытий. Назвали они его не TIC, а T.I.C.C. и я его уже не узнал... Поскольку, очевидно, сбиваю всех с толку своими бесконечными вставками, позвольте подвести небольшой окончательный (может быть предварительно-окончательный :) ) итог моих изысканий по части Диашилд против Дуратека (так привычнее, вообще Дюратект). Итак. Диашилд - Hv 200-650. Используемая технология не известна, но тоже что-то связано с углеродом (само название Диашилд (Diamond Shield - DiaShield) - алмазный щит это подсказывает). ИМХО, может это тот же TIC с тонким слоем напыления, где-то 0,1-0,5 микрона. Не знаю, не знаю, но от Сейко, как убежденный сторонник марки жду большего. Дюратек (Duratect) (возьмем только основные процессы): - TIN (нитрид титана), TIC (карбид титана), PTIC (карбид титана + платина) - толщина - 0,3 - 1 микрон; твердость Hv 700 - 1200. - MRK (закалка титана процессом вулканизации (не знаю даже смысла этих умных слов) - твердость Hv 1200. - DLC (алмазоподобное покрытие) - толщина 1-2 микрона, твердость - Hv 3000 - 4200. При толщине от 0,5 до 1 микрон твердость от 850 до, соответственно, 3000 Hv. Не знаю делают ли японцы DLC такой толщины или нет, но даже если делают и нам не говорят - все равно не очень плохо... Плохо если при этом деньги берут как за DLC с твердостью в три раза выше :) Напомню еще, что в настоящее время основными покрытиями у Ситизена в Дюратеке (во внутренних моделях) являются TIC, PTIC и DLC... Остальные реже. TIC и DLC использует в отдельных линейках своих внутренних моделей так же и Касио... Так что вот так. Вроде пока все... Ждем и ищем теперь подробной инфы по Сейковскому Диашилду... Спасибо форумчанам за добрые слова. |
В развитие темы.
Не знаю, кто читал или нет. Но некоторые наши форумчане, слышал, проделывали то же самое. http://forums.watchuseek.com/showthread.php?t=74924 |
Цитата:
Увиденное меня, признаться, сразило наповал... Наглость швейцарцев запредельна... Ну обо всем по порядку... Выше я приводил значения твердости материалов, а также покрытий Диашилда и Дюратекта в японских часах, изготавливаемых для внутренних коллекций... Признаться, имя такую твердость, часы эти вполне доступны для россиян... Теперь взглянем на Ролекс... В частности Субмаринер и Милгаусс... О драгоценных металлах, понятно, говорить не будем... Возьмем, так сказать, стандартную комплектацию... Итак что у нас по материалам в таких о-о-очень дорогих и уважаемых часах... Надо же - сталь 904L.... Кто нет верит, может проверить тут: http://www.rolex.com/ru#/rolex-watch...r/introduction "....904L – Высокая коррозионная стойкость в средах повышенной агрессивности. Обладает высокой стойкостью против общей, точечной, щелевой коррозии, МКК и коррозионного растрескивания. Хорошо формуется, сваривается, немагнитная...." Взято отсюда... http://www.rosmetproduct.ru/info/steels/940l Что ж то, что эта сталь не поддается коррозии и не магнитится это хорошо... Но вот твердость - какова твердость...??? На форуме недавно ребята эту проблему обсуждали... Очень интересное обсуждение получилось... http://forum.watch.ru/showthread.php?t=44509&page=2 Но однозначных выводов никто не сделал... Так вот.... Твердость стали, используемой в Ролексе... НЕ БОЛЕЕ 217 - 228 по Виккерсу (Hv)... Табличка сравнения значений твердости на всякий случай... http://www.2x2business.ru/sotv.htm Что это значит... Посмотрите все приведенные мною значения твердости в японских часах и Вы все поймете сами... В Ролексе используется САМАЯ НИЗКОТВЕРДАЯ сталь на сегодняшний день... Которая не используется даже в самых дешевых швейцарских часах.... (собственно, она и поэтому ну очень хорошо полируется....:rolleyes:) Так что вот так... Выводы делайте сами... Понятно, что апологеты Ролекса начнут закидывать меня камнями... Мол, куда Вам сирым и убогим...:D:D:D Но... Лично я думаю и уже почти даже уверен, что 60-70% стоимости Ролекса Вы отдаете за саму надпись... ROLEX :D:D:D Учитывая, что в случае с Субмаринером и Милгаузом это тысяч 3-4 зеленых, это не так уж мало за простое счастье обладания заветной надписью... |
Лучше поздно,чем никогда,Спасибо,ув Vovajan,Вы верно сделали мне когда-то замечание,не умел я тогда нормально поском по форуму воспользоваться...
|
круто!!! Спасибо! Я, если честно, особо иллюзий не питал по поводу Ролекса и его стали. Но мехи там вроде не плохие. Бабанин не даст соврать. Поэтому ролекс не только имя. Хотя и без него, имени, не обойтись.
|
Цитата:
|
Цитата:
Я, честно говоря, не понял каким образом толщина покрытия связана с твердостью. Это разные параметры. Более твердое покрытие можно делать тоньше, при одинаковых параметрах стойкости к воздействиям. С другой стороны, у каждого вида покрытия и технологии нанесения есть минимальные и максимальные толщины, которые возможно нанести на разные виды поверхностей и материалов. И это никак не связано с физическими свойствами материала покрытия. |
Цитата:
Но сейчас случай особый... Технологии знаете ли.... Итак... Собственно если Вы опять прочитаете мой первый пост, Вы увидите, что Rado - это единственная приведенная мною в качестве примера швейцарская компания, чья политика направлена на использования передовых технологий упрочения часовых материалов... Заметьте опять же без существенного повышения стоимости часов... Теперь о главном... Радо V10, о котором Вы говорите... и полиморфный алмаз... Понимаете, полиморфный алмаз - это не совсем материал... Это так сказать Hi-tech покрытие... Причем АЛМАЗНОЕ покрытие... Проще говоря, это усовершенствованное покрытие DLC... Тут японцы не то чтобы отдыхают... Они, наверное, пока не понимают следующего... Если сапфировое стекло в часах - 2000 по Виккерсу, а DLC покрытие на часах приближается к 5000 по Виккерсу, а сами часы плюс к этому сделаны из закаленного титана, который тверже керамики (1200 Hv), есть ли смысл увеличивать твердость покрытия до 10000, т.е. в два раза.... Но в любом случае в креативности, как я уже писал на форуме, швейцарцам отказать нельзя... Скажу больше я с восхищением читаю таблицу твердости Радо: http://www.rado.com/files/BXMediaPlu...nt9401file.pdf Вот Вы же посмотрите внимательно... У Радо даже сталь имеет значение от 250 - до (!!!) 900 (Hv), а у Ролекса такой стали нет... :( Ну да ладно - идем дальше... Толщина покрытия и твердость... Не сомневаюсь, что Вы большой специалист в покрытиях... Это я без иронии.... Поскольку я таким специалистом не являюсь... Я привык оперировать цифрами... Но поскольку Вы совершенно очевидно мои вышеприведенные посты не читали, я позволю себе взять из них таблицы... По TIN (TIC): http://watch.citizen.co.jp/product/d.../ip_ph_003.jpg По DLC: http://watch.citizen.co.jp/product/d...dlc_il_005.jpg Поскольку я уже заметил, что Вам достаточно только беглого взгляда на предмет обсуждения, чтобы начать возражать, я вынужден эти таблицы производителя прокомментировать... Как Вы видите из таблиц, производитель не разделяет Вашу точку зрения на соотношение толщины покрытия и твердости... В частности для DLC твердость всегда прямо пропорциональна его толщине... Для TIN и TIC при нанесении покрытия до толщины в 2,5 микрон прямая зависимость существенна, после этого значения зависимость настолько ничтожна, что ею уже пренебрегают.... Поскольку Вы совершенно очевидно схватитесь за эту соломинку и будете говорить, что Вам плевать на все, что было до толщины в 2,5 микрона и о том, чтобы все посмотрели, как Вы были правы по сути..., я все равно закончу свою мысль... Таблица Ситизеном для TIN и TIC приведена только в том разрезе, в каком эти покрытия используются в часах и не отражает предельных значений твердости покрытий такого рода... В промышленности твердость TIN и TIC достигает 3700 - 4000 по Виккерсу.... Так что делайте вывод сами.... И в заключении.... Мы дружно сделаем вид, что не заметили Ваше выражение: "С другой стороны, у каждого вида покрытия и технологии нанесения есть минимальные и максимальные толщины, которые возможно нанести на разные виды поверхностей и материалов. И это никак не связано с физическими свойствами материала покрытия...." Думаю, это Вы просто оговорились.... Но на всякий случай изучите еще раз все ссылки, которые я привел в своих прошлогодних постах... И в заключении заключения:) Дорогие форумчане, ДА, безусловно, Ролекс имеет прекрасные механизмы... Просто чудесные... НО.... Если сталь в таких часах стоит 50-100 баксов на экземпляр... А механизм ну пускай 1000 - 2000 - 3000 долларов (В чем я Лично сомневаюсь ;)) На что относится остальная стоимость продукта... А это подчеркну 4-5 тысяч долларов денег....:) Ведь Вы понимаете, в чем проблема.... На самом деле люди могут себя убедить во всем что угодно... Но все здравые люди и никто не купит просто вот такой значек http://www.swissline.kz/links_files/rolex.gif за 4-5 тысяч долларов... Как и просто вот такой механизм за 1-2-3 тысячи долларов.... http://razobrali.ru/wp-content/rolex060.jpg А вот такое их сочетание... http://razobrali.ru/wp-content/rolex010.jpg Уже пожалуйста... А все почему... А потому что.... http://i037.radikal.ru/0801/21/5ae8b78ae2bc.jpg http://img1.liveinternet.ru/images/f...7/f_652859.jpg http://www.comicbookmovie.com/images...ff-bridges.jpg http://www.tele-servis.ru/forum/file...movich_209.jpg .....чем мы хуже....:rolleyes::D:D:D Но вопрос в другом... Наш выбор - наше право... Вот честно ли поступает производитель... - это уже другой вопрос... И ответ: "Это бизнес..." - в данном случае ничего не объясняет... :( |
Цитата:
|
Спасибо за обзор.
Антимагнитная защита, стали, титан, покрытия. В вас много энергии. Еще раз спасибо. |
Я не специалист по покрытиям. Техническое образование, правда, имею. Посты Ваши читал.
Для того чтобы правильно понять что указано в приведенных графиках, нужно совершенно четко понимать что там написано. В том числе и ссылки на нормативные документы, которые там указаны. Переводчик не все "берет" Но тем не менее. Насколько я понимаю, графики показывают изменение твердости от толщины ПОКРЫТИЯ, нанесенного по определенной технологии, при определенном воздействии, при конкретной методике испытания и измерения. Физические свойства материала и свойства покрытия, сделанные с применением этого материала- это несколько разные вещи КМК. Но спорить не буду. Вам виднее. По поводу целесообразности применения покрытия с твердостью больше чем остальные элементы корпуса. С одной стороны, безусловно, маркетинг. С другой стороны, что проще поменять или отремонтировать? Легенда гласит о том, что в свое время основным рынком Радо был Ближний Восток. И компании приходилось принимать на полировку корпуса, присланные издалека, со значительными затратами времени и средств. Отсюда появилась необходимость в стойком к царапинам корпуса. Заметьте, не замена стекла, а полировка корпуса. Решая эту задачу, Радо заняли определенную нишу. И механизмы их тоже особо не волнуют. А V10 японцы пока не достигли, насколько я знаю. Ваши реверансы в сторону Ролекса мне тоже не совсем понятны. Корпус стальной. В зависимости от марки стали ее свойства могут меняться в определенных пределах. Но эти пределы вполне себе ограничены. И никогда самая волшебная нержавейка не станет по твердости сравнима с керамикой. Отсюда и появление керамических элементов в корпусах. Сталь вполне устраивает потребителей, с учетом полировки раз в несколько лет. Остальные будут искать другие варианты. Если это так важно для них. У меня Тиссо царапаются точно также как Лонжин и Омега. И что? Надо брать Ориент? Который точно так же царапается? Так их есть у меня))) И Сейко есть. Только вот широкий плоский полированный рант на Сейко , сделанный из аналогичной стали, потеряет внешний вид раньше, чем сложные корпуса швейцарцев. За обзор и предоставленные материалы- спасибо. Очень познавательно и интересно. Не часто встречается подобный подход на форуме. С уважением |
Цитата:
Для нас важно то, что эти покрытия (ионы карбида титана и углерод) наносятся на сталь и титан и имеют твердость на часах Ситизен 1200 и 3000 Hv соответственно.... Понятно, что физические свойства карбида титана и углерода в природе иные, чем тогда, когда они ложатся на титан и сталь в качестве покрытия... Но зачем нам это... Повторю мы обсуждаем данность, конечные физические свойства в часах Ситизен, производителем уже заявленные.... Исходите из этого... Теперь еще раз о том, достигли японцы уровня Радо или нет.... Повторю еще раз... Существует такое понятие, как "pure-diamond coatings"... Достаточно продолжительное время в промышленности используются разные технологии создания защитных фильмов для металлов с использованием углерода... В том числе, например, в той же Формуле.... http://www.doinasblog.net/Quality_diamond_coatings.html В самолетостроении... http://www.diamondtc.com/media/ameri...t/aug2009.html и так далее... DLC, которое активно используют в часовой промышленности японцы, тоже относится к разряду покрытий-как-карбон, покрытий-как-алмаз.... http://en.wikipedia.org/wiki/Ta-C И как Вы видите из статьи, твердость этого покрытия может достигать и превосходить (!!!) твердость алмаза... Правда, с оговоркой в "использовании"... Что означает это уточнение, я не знаю.... И тем не менее.... Что там изобрели в Радо под названием high-tech diamond - я не знаю, информации подробной не нашел.... Но думаю это всего лишь один из способов нанесения защитного углеродного покрытия.... И они, в отличии от японцев, внедрили это в часовую промышленность.... Проще говоря... Радо довело в часах твердость покрытия DLC до 10000 Hv... И ничего фантастичного в этом нет.... Поймите это правильно.... По большому счету - это очередной маркетинговый ход... Но я это приветствую... Потому как такая защита мне глубоко импонирует... В отличие от дизайна Радо.... Но это мелочь....:) В любом случае огромное спасибо за оценку моих скромных потуг....:p |
Цитата:
|
Цитата:
|
Ведь есть искусственные алмазы, алмазные бруски, салфетки...
|
Цитата:
|
Ну, да. У ювелиров есть такие.
|
Еще раз о маркетинге, легендарности и реальности
Да простят меня еще раз уважаемые и терпеливые модераторы...:p
Но коль скоро речь в этой теме пошла о возможностях часов, не мог удержаться и не тиснуть сюда еще одно свое наблюдение о замечательном маркетинге часов Ролекс... Не так давно прочитал статью в приложении Коммерсанта - Стиль. Часы. (ссылка позже)... Называется статья - "Глубинная бомба // Rolex Deep Sea изучил Алексей Тарханов" Замечательная статья... Все в ней ничего.... и фотографии и Ролекс ДипСи и его сногсшибательная история... Если бы не одно НО... Автор допустил такую неоправданную для уважаемого издания логическую ошибку в статье, что я не мог не обратить на это внимание.... Вернее две ошибки... Итак. Цитата... "...Deep Sea в модельной линейке Rolex занимают особое положение.....Эти часы Rolex отправились 50 лет назад, в 1960 году вместе с построенным Огюстом Пикаром батискафом "Триест" в самую глубокую точку Марианской впадины, почти на дно Бездны Челленджера. При этом часы находились не на руке у пилота. Их закрепили снаружи корпуса, и опускались они безо всякой дополнительной защиты. Инженеры Rolex сделали для них специальный корпус с толстым сферическим стеклом и усиленным браслетом, но эти часы в принципе можно было надеть на руку..." Как Вы заметили, автор во-первых сразу грузит читателей, что именно ДипСи (эти часы) отправились на дно морей, а во-вторых, явно не видит разницы между часами без всякой дополнительной защиты и тем, что инженеры сделали для часов специальный корпус с толстым сферическим стеклом....:D:D:D:rolleyes: Очень странно... Давайте вспомним как выглядит Дип Си.... http://www.kommersant.ru/Issues.phot...655_1_t207.jpg Красив, подлец.... Ой... А как выглядел прототип...???? По данным официального сайта вот так... http://www.rolex.com/sites/all/img/d...otype_html.jpg Обратите внимание на отражение сапфирового стекла... А если быть еще точнее, то выглядел он вот так... http://www.kommersant.ru/Issues.phot...654_1_t207.jpg Как видите прототип похож на нынешний Ролекс ДипСи как батискаф похож на добрый акваланг, хотя, признаться, в дизайне этот акваланг ушел далеко вперед... Так что явно не ЭТИ часы погружались на дно морей и явно ТЕ часы имели СУЩЕСТВЕННУЮ ДОПОЛНИТЕЛЬНУЮ защиту....:rolleyes: Я так думаю...;) Сама статья в приложении Коммерсанта... http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1552009 Ну где не передернешь ради красного рекламного словца...;):D:D:D Вы наверное, подумали, ну и что... Подумаешь ничего общего... Характеристики... Вот что главное... Да но и здесь есть одно но... Никто давно не испытывает современные Ролекс ДипСи в реальном погружении... "...Гарантировать водонепроницаемость часов Rolex DEEPSEA до невероятной глубины в 3900 метров позволяют предварительные испытания, которые проводятся в специально созданной для этих целей гипербарической камере. Она представляет собой отлитую из нержавеющей стали бесшовную емкость массой 1,3 тонны, в которой воспроизводится давление воды на глубине 4875 метров, что на 25% больше значения, указанного на циферблате часов. На такой глубине толща воды давит на стекло и заднюю крышку часов с силой, эквивалентной 4,5 тоннам..." (с) Офсайт Ролекса. Вот и все...Воздух нынче в цене, а не вода...;) Я не говорю, что ДипСи плохие часы... Нет... они хороши... Но оцените маркетинг... Он такой же надуманный как в случае хвастовства с Ролексом на северном полюсе... Если кто не знает или не помнит, прочитать можно с этого места... http://forum.watch.ru/showthread.php...%D1%81&page=24 В данном случае, берем абсолютно научный экспонат и выдаем его за прототип ДипСи... Вот тебе и история и маркетинг... Вопрос, а почему эти часы не явились прототипом Субмаринера... или еще чего... Странно... Ведь точно так же мало чего между ними общего... В общем ничего личного... Просто заметки на полях... Но лично я думаю, что такого рода маркетинг не играет на руку такой уважаемой фирме.... |
Vovajan, а Вы, случаем, не в курсе, как у швейцарцев обстоят дела с DLC-покрытием? оно у них такое же твердое, как у японцев? если да, получается, что, допустим, черный oris намного менее царапаемый в сравнении с rado. как-то не верится.
|
А разве кроме Ball кто - нить использует DLC из швиссов?
|
oris, perrelet, ulysse nardin например. не знаю, используют или нет, но пишут, что используют.
|
Цитата:
По Швейцарии на вскидку не могу вспомнить ни одного разъяснения по используемой технологии DLC... У немцев то, что я видел было для меня вообще очень странным... Например, на официальном сайте STEINHART OCEAN 1 стоит 320 евро, а STEINHART OCEAN BLACK DLC всего на 20 евро дороже...:( Для сравнения в Японии разница между моделми с DLC и без такового доходит до 200 долларов.... А разницу в 20-30 долларов дают более дешевые темные покрытия PVD... Что это за DLC у Штайнхарта я сказать не могу...., а фирма это не разъясняет... То же самое и с американским Ball... На сайте написано нечто в таком духе мол DLC клевая штука... и все... Понимай как хочешь... Ни твердости, ни процесса... Так что сказать что-то внятно по DLC у швейцарцев ничего не могу.... Буду признателен, если кто-нибудь подкинет инфы на этот счет с обязательным указанием главного свойства покрытия - ТВЕРДОСТИ (как, например, на сайте РАДО) ... Тогда и сделаем какие-либо выводы.... Понимаете, можно, например, сказать, что та или иная фирма использует DLC.... Но если фирма не говорит ничего о толщине и твердости покрытия, мы не особо должны принимать эту информацию серьезно.... Потому как такое покрытие может быть настолько тонким (опять же в целях снижения затрат), что твердость его будет в лучшем случае в 1,5 - 2 раза тверже стали, а это не намного лучше простого черного покрытия PVD на основе того же нитрида титана...:( И поскольку я уже хорошо знаю маркетинговые возможности швейцарцев ;), я не собираюсь доверять их уверениям о DLC до тех пор, пока они (повторю) не расскажут о твердости своих покрытий.... Так что вот так... П.С. И еще одна заметка на полях...;) В 2006 году в интервью еженедельнику Контракты Андрей ПИОНТКОВСКИЙ, начальник отдела маркетинга ООО «Киевский часовой завод», высказал такие интересные мысли;):) "...Какова себестоимость часов подобных Rolex? — Наценка конечной торговой точки может достигать 30% розничной цены. Около 20% на часах зарабатывают дилеры. Производителям достаются оставшиеся 50%. То есть за каждые Rolex Daytona, которые в рознице стоят EUR20 тыс., производитель, видимо, получает около EUR10 тыс. Себестоимость часов в данном случае не превышает $2-3 тыс. На комплектующие (механизм, корпус, стекло, циферблат и т. д.) обычно приходится не более 30-40% себестоимости часов. Сам механизм может стоить $400-500. Дорого обходится его «фирменная» доработка. Сборка часов у производителей марок, подобных Rolex, в 8-10 раз дороже, чем у «обычных». :eek: Сколько покупатель платит за имидж? — За бренд платится не менее 20-40% цены производителя....." (с) Не знаю, насколько человек большой специалист в своем деле, но что-то, я думаю, все равно понимает...:( Собственно, практически до таких же выводов, как мы уже отметили выше в этой теме, вполне возможно дойти логическим путем... Ничего в этом сложного нет... Абсолютно... Главное стряхнуть пелену с глаз... и все...:) |
Шикарно!! Побольше бы таких тем!!! Спасибо огромное!
|
Цитата:
Так вот, твердость DLC пленки зависит в большей степени не от толщины. Скорость роста толщины пленки зависит от присутствия в камере газа (ацетилен). Чем большее давление газа в камере, тем быстрее растет толщина, однако покрытие получается более мягким. Чтобы была хорошая адгезия (прочность сцепления покрытия с основой) и высокая твердость пленки, процесс проводят без ацетилена, твердость может достигать порядка 6000 единиц Hv. Например, таким способом наносим покрытия на микрофрезы и микросверла работающие на производстве печатных плат. Толщина покрытия примерно 0,8 мкм и инструмент отрабатывает до 4 раз дольше. Поэтому можно смело сказать что покрытие толщиной 1,5мкм может быть намного более стойким чем 3 и более микрона. Однако есть еще один нюанс, такая твердость не означает что можно спокойно колотить часы о гвозди и т.п. Т.к. пленка малой толщины, то с ней может ничего и не случиться, а случится с основным материалом (более мягким) - в итоге поцарапается и то и другие, но это нужно нормально постараться :) Пишу из своего небольшого опыта работы, поэтому прошу строго не судить |
Цитата:
|
Цитата:
http://www.totallyworthit.com/pdf/li...i_10_-_twi.pdf Technical Specifications for Hard Black DLC II (Yellow SLN) Limited to 88 pieces Size 46mm (w) by 49mm (l) by 12mm (h) Movement ETA 2892 – A2 mechanical automatic 42-hour power reserve Case Stainless steel with black DLC coating 5000 HV hydrogen free diamond structureMicrobille matt finish Anodized aluminum screw-down case back cover matching dial color Unidirectional turning bezel with luminous markers Screw on case-back 2.35mm anti-reflective sapphire crystal (double coated) Screw in crown with LW logo B&R отметился http://www.fjbenjamin.com/pdf/pr_bellross_921270506.pdf Case : 46mm XXL diameter. Glass bead blasted titane with DLC (Diamond Like Carbon) , virtually unscratchable coating (4 000 vickers). Screw-in crown |
Цитата:
|
О золоте.... Если кому интересно...
http://dragocenno.com.ua/zoloto.html Справа страницы - полезные разделы с более подробными статьями о золоте.... Самое интересное: Пробы... http://dragocenno.com.ua/zoloto/probyi-zolota.html http://dragocenno.com.ua/zoloto/prob...a.html?start=1 Чье золото лучше... http://dragocenno.com.ua/zoloto/geografiya-zolota.html Цитата:
Хочу такой источник еще раз воспроизвести... В посте номер 2 эту ссылку уже давал... http://www.translate.google.com/tran...&sl=auto&tl=ru Так вот... Там очень корявый перевод, но суть примерно такая...: Еще в 1976 году Ситизен начал применять ионную технологию нанесения защитной пленки нитрида титана (TiN). Такое покрытие давало золотистый цвет, антикоррозийную стойкость и так далее... Не буду излагать далее, там указан широкий спектр применения... Для нас важно то, что на основе этого метода изобретены иные сверхтвердые покрытия, а также то, что стало возможным получать различные цвета покрытия, в т.ч. черный, серо-голубой и т.д. Собственно так это выглядит наглядно... http://watch.citizen.co.jp/product/d.../ip_ph_001.jpg Как видите - разницы нет, что Вы наносите: карбит ли титана, нитрид ли титана, карбонитрид и так далее... Окрасить японцы могут любое покрытие в любой ДОСТУПНЫЙ им цвет...:) |
Из ссылок, которые я там привел...
Согласно имеющейся информации, со сталью 904L все еще хуже, чем я написал... Твердость такой стали - 200 HB (или примерно - 200 по Виккерсу). http://www.profprokat.ru/content/view/723/ А твердость стали 316L - не менее 217 по Бринеллю или где-то так же по Виккерсу.... http://www.goodner.ru/services/info/marks/316l-ti В прежних постах я отталкивался от того, что предельная твердость 904L - 228 Hv, а 316L, из которой делают часы японцы достигает 250 Hv (по их же японским заявкам :)). Справедливости ради надо сказать, что источники разнятся... И разнятся они потому, что в твердости этих сталей существует разброс. Например, те же японцы дают низшее значение для своих сталей 150 по виккерсу.... В одном блоге прочитал совершенно "сумасшедшую" вещь... "Просто не ясно зачем эти свистопляски с "ролексовской сталью": ролекс использует сталь 904L, вместо "хирургической стали" 316L. Твердость 904й заявлена в 490 викерс, против 140 у 316й.." (с) Кем заявлена такая твердость, где это написано...??? 490 по виккерсу!!!! Это же практически твердость стали ножа..... В общем взял и остановился на значениях близких к ГОСТам.... |
Цитата:
http://www.saar.ru/tech/aisi-316/ http://www.schmolz-bickenbach.ru/fil...nks/1.4539.pdf источники так себе, хотя в принципе, не хуже ваших Цитата:
здесь указано: Твердость HB 10-1 - 200МПа НО, Твёрдость по Бринелю величина безразмерная, она не в мегапаскалях измеряется, а расчитывается по формуле http://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_Бринелля сколько это (Твердость HB 10-1 - 200МПа) в единицах Бринеля (мне как не специалисту это не понятно)? можете прояснить? Цитата:
или вы слышали про аллергию на Ролекс? но зато я по личному опыту могу сказать, что Ролекс из 904L стали однозначно царапается намного меньше, чем OMEGA из 316L стали |
НЕ ругаться, только факты. Демагогии не надо.
Аллергия бывает на все - на стали Ролекса тоже. Но статистики по аллергичности нигде нет. |
Цитата:
*** Brass. Alloy of copper and zinc containing a very small quantity of lead (hardness: 180 – 300 Vickers) Источник: 2010_Guidelines_Inter.pdf Куда уж там сталям, по коим они просто молчат. ;) |
К сожалению, модератор убрал предыдущие посты полностью, а там помимо откровенной чуши в виде перебрасывания колючего шарика туда-сюда было и рациональное зерно (примерно половина, ну может чуть меньше :))...
Мне теперь сложновато восстановить всю картину, но я попробую... Цитата:
Признаюсь, я ожидал от Вас с большим интересом двух вещей... 1. Ссылку на то, что 904-я в ТРИ РАЗА лучше по всем параметрам 316-й... 2. Ссылку на то, что по твердости она (904L) ну не как не меньше 250 Hv... По вашим ссылкам, в частности вот этой http://www.saar.ru/tech/aisi-316/ и вот этой http://www.schmolz-bickenbach.ru/fil...nks/1.4539.pdf отчетливо видно, что по ряду показателей сталь 904L практически идентична 316-ой, а по отдельным не только не лучше 316L, но даже хуже 316-й, в частности по углероду (который добавляет твердости)....:rolleyes: А титана и вовсе нет в отличии от 316-ой... При таких характеристиках, такая сталь может быть и должна быть твердостью гораздо меньше 250 НВ, но никак не равна ей...:) Ну да ладно, не в этом дело....;) Идем дальше.... Цитата:
Если заметите... В этом источнике (а это обычный стандарт ;)) все построено исключительно со ссылками на ГОСТ-ы, в отличии от Ваших... И справедливости ради скажу, что в отличии от большинства и моих источников тоже :( Так вот... Там указано, что твердость стали 904L HB 10-1 - 200МПа... Что это значит... Я тоже не специалист... Хотя ради такого случая не поленился прочитать статью "Определение твердости материалов" и даже ГОСТ по определению твердости по Бринеллю.... Но самое интересное я нашел в "Вопросах для самопроверки: ОПРЕДЕЛЕНИЕ ТВЁРДОСТИ МАТЕРИАЛОВ".... Потрясающий материал... Там есть такой интересный вопрос.... "Объясните, что означает запись 200 НВ" И ответы на выбор... "1.Твёрдость по Бринеллю в условных единицах 200 2.Твёрдость по Бринеллю, равная 200 МПа 3. Твёрдость по Бринеллю, равная 200 кгс/мм2" Скажу сразу - я выбрал второй ответ...;) А потом думаю, дай проверю себя и ввел этот ответ в Яндекс... И, представьте себе - оказался прав... А что мешало такие же точно манипуляции провести Вам... Зачем было огород городить о том, что "Твёрдость по Бринелю величина безразмерная, она не в мегапаскалях измеряется" (с)? Не понимаю... Искренне не понимаю... Хотя скажу честно, теперь подозреваю, что Вы ко мне предвзято относитесь... По поводу твердости в заключении опять хочу сказать следующее... Я не случайно говорил о том, что в твердости стали существуют максимальные и минимальные значения... Я предлагаю судить о стали по МАКСИМАЛЬНЫМ значениям твердости... Пока я не встречал иных (ЗАСЛУЖИВАЮЩИХ ДОВЕРИЯ) источников, которые бы надежно утверждали то, что твердость стали 904L ВЫШЕ стали 316L... Но даже, если взять Ваш источник, он говорит о том, что максимальная твердость 904-ой стали МОЖЕТ БЫТЬ меньше или равна максимальному значению твердости стали 316L... НО... ПОВТОРЮСЬ... При этом Ваш источник дает в большинстве своем примерно равные показатели содержания лигатур и прочих химических элементов, а по некоторым важным параметрам ДАЖЕ НИЖЕ, а НЕКОТОРЫХ химических элементов (как титан, например) в 904-ой просто НЕТ (в отличии от 316L):rolleyes::) Ну да ладно... Опять идем дальше... О содержании лигатур... Напомню... Вы говорили о том, что 904-я сталь содержит гораздо больше молибдена, хрома и никеля, что повышает прочность и твердость и т.д. Повторюсь. Может быть... Хотя согласно Википедии - молибден способен повысить прочностные и вязкие свойства стали, хром делает сталь более износоустойчивой, а никель устойчивой к коррозии.... Про их влияние на твердость в Википедии НИ СЛОВА... Напомню, прочность и твердость в металловедении суть не то же самое... Вы приводите мне ссылку (авторитетность Вашего источника, в отличии от Википедии подтвердить не могу...), где для хрома дано все таки свойство придавать стали твердость... Но что это меняет... По Вашим же источникам его там на единицу-две процента больше, чем в 316-ой... Но углерода все равно меньше, а титана нет совсем... А титан увеличивает и плотность и прочность сплава, что в совокупности с иными химическими элементами (например, углеродом) может влиять и на твердость самого сплава... Далее больше повторяться не буду... Хотя нет - скажу... Цитата:
Но ведь все равно сказать форумчанам следует... Уважаемые форумчане... Мы тут открыли еще одно опасное свойство стали в Ролексе... Его АЛЛЕРГЕННОСТЬ... Вот в чем дело... Сталь 316L содержит МАКСИМУМ 19,0% Хрома и 15,0% Никеля. А сталь 904L содержит 21,0% Хрома и 26,0% Никеля. Кстати, уважаемый santana75 вообще говорил, что в 904-ой стали всего этого хлама в три раза больше.... Ой, не дай Бог... Что это значит? Судите сами... Никель — основная причина аллергии (контактного дерматита) на металлы, контактирующие с кожей (украшения, часы, джинсовые заклепки). А соединения хрома вызывают дерматиты и иные заболевания человека, в том числе и онкологические. (с) Википедия. Да, я не слышал об аллергии на Ролекс:);) Но с их приобретением вероятность зарабатывания дерматита явно повышается ;):D:D:D:D Сам в основном предпочитаю носить титан...;) Кстати, про потертости на Омеги и Ролексе... Я не говорю, что сталь 316L - это хорошо... Это, по большому счету, тоже дерьмецо еще то, просто 904L дерьмецо еще похуже... А неважная видимость царапин на Ролексе - это может быть всего-навсего особенностью полировки или иной какой обработки... А???? И в заключении еще два слова... Да мы не специалисты... Если бы мы были таковыми, мы бы начали с ГОСТа 5632-72 "СТАЛИ ВЫСОКОЛЕГИРОВАННЫЕ И СПЛАВЫ КОРРОЗИОННОСТОЙКИЕ, ЖАРОСТОЙКИЕ И ЖАРОПРОЧНЫЕ"... И начали бы говорить про сталь, упоминая марки, группы, классы, классы по основному составляющему элементу и так далее.... Я считаю, что нам это не к чему... Нам должно быть важно: химический состав материалов часов (для здоровья) и свойства этих материалов, в т.ч. твердость (для долговечности)... Остальное в оболочке часов вряд ли имеет значение (о внутреннем содержании я сейчас не говорю)... И я считаю, что, поскольку мне, как потребителю, приходится все это изыскивать самому, производители просто надо мною издеваются... Вот и все... Мое право знать все это, как право знать, что содержится, например, на упаковке с печением и иными продуктами питания.... :( |
не хочу нарваться на пустое кидание кулаками, НО советую обоим сторонами почитать способы применения стали 316L и 904L и все станет на свои места
(по источникам приведенными ув. Vovjan и Santana) сталь 316L Область применения Из-за своего выдающегося сопротивления коррозии и окислению, хороших механических свойств и технологичности, AISI 316 имеет приложения во многих секторах промышленности. Некоторые из них включают: * Баки и судна для хранения коррозионных жидкостей; * Специализированное промышленное оборудование в химическом, продовольственном, бумажно-целюлозном, горнодобывающем, фармацевтическом и нефте-химическом секторах экономики; * Архитектурные приложения в очень коррозионных средах. сталь 904 L применяется: для изготовления сварных конструкций, реакторов, теплообменников, трубопроводов, емкостей, работающих при температурах до 80 °С в серной кислоте различных концентраций и в кислых и сернокислых средах, за исключением 55 %-ной уксусной и фосфорной кислот и других средах повышенной агрессивности; оборудования для производства сложных минеральных удобрений, сварочных электродов; для всех соединения оборудования, стыков трубопроводов в аппаратах, соединений труб, штуцеров и др. с корпусом аппарата и ремонта сварных соединений оборудования, работающего в радиоактивных средах; в качестве плакирующего слоя при изготовлении горячекатаных двухслойных коррозионностойких листов. вот еще ссылка на парралельное обсуждение http://mywatch.ru/forum/index.php?sh...aded&pid=26434 специально для обьективности, на досуге посмотрите закупочные цена на сталь марки 904 L и марки 306 L, вопрос "дешивизны" отпадет сам собой... |
Я и говорю, жаль, что прежние посты убрали.... Там упоминался форум Мои часы... К сожалению, вынести оттуда ничего ценного мы не смогли...
Ну давайте еще раз... Во-первых, об использовании стали в том или ином производстве.... Для начала, еще раз состав... 316L Хром - 16-18% Никель - 10-14% Молибден - 2-3% Марганец - 2% Кремний - 0,75% Азот - до 0,1% Углерод - до 0,03% Фосфор - до 0,045% Сера - до 0,03% Титан - до 0,5% и, конечно, железо... 904L Хром - 19-21% Никель - 24-26% Молибден - 4-5% Марганец - 2% Медь - 1,2-2% Кремний - 0,7% Азот - до 0,15% Углерод - до 0,02% Фосфор - 0,03% Сера - до 0,01% и, конечно, железо... Сравнивайте очень внимательно... И ПОМНИТЕ... Вы будете использовать сталь НА СВОЕЙ РУКЕ, а не в агрессивной среде (не в кислоте, не в запредельных температурах, в удобрениях и в нефти с жидким газом плавать не будете)... Там, где выживет Ваша рука - стали 316L вполне достаточно....:) И риска для самой руки гораздо меньше ;) Опять же в медицине используется в основном 316L. Самое ценное в 904-ой - это впечатляющие антимагнитные свойства... Вот и все... Но одного только этого маловато... У 316 они поменьше, но при правильном подходе производителя вполне достаточны для среднестатистического потребителя... О стоимости... Думаю, этот вопрос отпадет сам собой... Для чего Вам сталь в три раза дороже? Если она поопаснее для Вас лично и пониже твердостью, чем 316L.... Для агрессивной среды она уникальна, а Вам-то что от этого.... Вот если такую сталь покрыть DLC - тогда да... Эффективность ее резко возрастает... Опять же обработать 316-ю дешевле, а в итоге получается не менее эффективно... Ну да ладно... Я думаю хватит уже о стали... Лично мне, честно говоря, это уже мало интересно... P.S. Обратите внимание.... ребята с соседнего форума упоминают, что цена 904L на российском рынке - 30 долларов за килограмм.... Получается в не самом дорогом Ролексе в пересчете на стоимость материала браслета и корпуса (вместе с работой) такой стали использовано никак не меньше 80-100 килограмм...:) Шутка, конечно... И все же.... Лупят цены, лупят.... И еще такой момент... Собственно мое личное предположение... Почему при достаточно схожем составе цена на эти марки стали так разнится? Только ли дело в свойствах... Я думаю, ответ зашит в области их применения... Если посмотреть внимательно на то, где применяют сталь 904, то видно, что применяют ее в тех сферах, где люди могут платить больше... "Для изготовления реакторов, теплообменников, трубопроводов, емкостей, работающих при температурах до 80 °С в серной кислоте различных концентраций и в кислых и сернокислых средах,.... стыков трубопроводов в аппаратах, соединений труб, штуцеров и др. с корпусом аппарата и ремонта сварных соединений оборудования, работающего в радиоактивных средах; в качестве плакирующего слоя при изготовлении горячекатаных двухслойных коррозионностойких листов". Высокая стоимость 904-й в сравнении с 316-й, по-моему мнению, в большей степени продиктована спросом и платежеспособностью ее потребителей, работающих как правило в области нефтедобычи, энергетики, машиностроения, крупного промышленного и химического производства....:) |
Уважаемые спорщики, не могли бы вы прокоментировать эти характеристики твёрдости
http://www.damasko.de/eng/dc57_technik.htm на мой взгляд причина различной твердости, как и прочности, стали (при одном и том же химсоставе) это: http://www.damasko.de/images/Img_1509_kl.jpg термообработка. http://www.damasko.de/eng/interesting.htm п.с. кстати, никто не видел как шарик из подшипника отскакивает от закалённой и не закалённой болванки? Взгляните при случае. |
Вы ходите по кругу. Одно и тоже несколько раз. Я думаю тема 316 вс 904 исчерпана.
|
| Часовой пояс UTC +3, время: 20:36. |