Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   О часовых механизмах (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=122)
-   -   16 линий: от Cortebert 488 до Молнии 3603 - Очерк по истории часовых механизмов (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=460511)

Serge XII 30.07.2018 14:09

16 линий: от Cortebert 488 до Молнии 3603 - Очерк по истории часовых механизмов
 
Вложений: 4
16 линий: от Cortebert 488 до Молнии 3603
Очерк по истории часовых механизмов

С.Е. Иванов
СПб, 2018

Аннотация

Предлагаемый читателю очерк посвящён истории часовых механизмов, являющихся предками калибров 3602/3603. В изложении освещены история рождения механизма K-36 на 2-м МЧЗ и его развитие на отечественных заводах до 2000-х годов, а также экспорт этих отечественных калибров.

В частях 2 и 3 очерка описана «родословная» семейств всего рода механизмов Cortebert и «Молния» калибром 16 линий с 1920-х годов, а её хронология представлена в виде диаграммы. C помощью проекционного сравнения показаны родство и видимые отличия самых современных и самых старых членов этого рода 1920-х годов. Также дана историческая справка о родине этих калибров, мануфактуре часовых механизмов в Кортебере, и предложена реконструкция возможных сценариев и причин завершения её работы в 1960-62 годах. В последней части разобран вопрос о родстве рассматриваемых механизмов с аналогами Unitas и показаны настоящие предки калибра ETA/Unitas 6497.

Очерк в формате PDF доступен для скачивания по ссылке https://cloud.mail.ru/public/Aecp/5P6twnPLB

Благодарности

Этот очерк был бы гораздо беднее, и в нём было бы больше ошибок и неточностей, если бы автору никто не помогал. Поэтому прежде всего я благодарю тех, кто мне помог :
- Юрий Тарасевич, автор каталога [2], давал мне ценные разъяснения по предложенной в каталоге классификации и комментарии к датировкам механизмов советских карманных часов;
- Доктор Роланд Ранффт, составитель каталога часовых механизмов [11] , любезно предоставил для публикации фотографии механизмов Unitas, ответил на мои вопросы и дал ценные комментарии по темам затронутых в этом очерке;
- Анна из нумизматического магазина NUMIS-KIMEL в Праге, Валерий из Калининграда, Эндрю, продавец старинных часовых механизмов из Холис Сентер в штате Мэйн, Валентин из Петропавловска-Камчатского и интернет-магазин фотографий и рекламных публикаций прошлого Vintage Ads из США любезно предоставили иллюстративные материалы для публикации в этом очерке.

Содержание

Предисловие........................................................................4
Рис. 1 Диаграмма «Часовые механизмы
производные от калибра Cortebert 488».................................5
1. Рождение К-36.................................................................7
2. Предки...........................................................................10
3. Потомки..........................................................................15
4. История мануфактуры в Кортебере...................................22
5. Unitas 6497 и Cortebert....................................................30
Заключение........................................................................32
Ссылки...............................................................................33


Предисловие

У нас в стране, да и за рубежом много поклонников и коллекционеров часов с механизмами Молния 3602 1960-х - 1990-х годов и их предшественниками, калибрами К-36 1940-х - 1960-х годов. Этот 36-и миллиметровый калибр преимущественно карманных часов в наши дни прекрасно вписывается в предпочитаемый потребителем крупный размер наручных часов. Также как близкого размера швейцарский механизм ETA 6497/98, происходящий от калибра карманных часов Unitas 6497, и его китайский аналог ST36.

Несколько лет назад я случайно стал обладателем стареньких карманных часов. Это не были часы «Молния», «Салют» или «Кристалл». Это были швейцарские часы Cortebert. Изучая тему, я конечно же вскоре прочёл и о том, что механизмы наших родных карманных «Молний», которые я видел ещё в детстве, произошли от механизмов Cortebert. Так у меня зародился интерес к механизмам, являющимся предками калибра К-36 и 3602 / 3608 / 3603, соответственно.

Поскольку я вижу, что тема эта интересна не только коллекционерам, но и широкой аудитории любителей часов и их истории, то я взял на себя труд изложить здесь часть собранных сведений и свои суждения по теме.

При чтении рекомендую нажимать на ссылки в тексте, там много интересного.

Примечание :

Здесь и далее все механизмы 2-го МЧЗ и ЧЧЗ калибра 36 мм высотой 3.5 мм, известные как «тонкая Молния», я называю для удобства как «К-36» (если не сказано иное), как кодифицировались часы «Молния» с таким механизмом до 1962 года, а информацию о кодах / наименованиях этих механизмов в последующие годы см. в каталоге [2].



Диаграмма «Часовые механизмы производные от калибра Cortebert 488»

Прежде чем перейти к изложению, я прошу читателя сразу ознакомиться бегло с диаграммой Рис.1 на следующей странице.

На ней все упомянутые в данном очерке механизмы и их семейства представлены в хронологическом порядке и взаимосвязи.

По горизонтальной оси указаны годы. Вертикаль использована для построения генеалогической схемы, направление от предков к потомкам — снизу вверх. Также отмечены исторические эпохи и события. Каждой записи о калибре или семействе калибров соответствует горизонтальная полоса, охватывающая период его производства.

Там, где годы известны из источников, они указаны, а отсутствие года начала или окончания производства означает, что он не известен, а период определён приблизительно.

Фотографии и наименования механизмов приведены справа и соединены указателями с записями диаграммы.

Слева перечислены заводы, на которых создавались и развивались рассматриваемые механизмы. Присвоенные им в этом перечне цвета использованы и на схеме, и в блоке фотографий калибров.

Внизу диаграммы перечислены сторонние (по отношению к перечисленным заводам) часовые бренды, в продукции которых использовались рассматриваемые механизмы, с их привязкой к оси времени.


1. Рождение K-36

Начнём не с начала, а с середины истории.

Конец 1945 года. Война позади, всё ещё в разрухе, но уже строятся и восстанавливаются тысячи заводов, электростанций, сотни городов и населенных пунктов. Начинается выпуск новой продукции для мирной жизни. Часовая промышленность тоже создает новые продукты. Самый известный, наверное, — наручные часы «Победа» на базе механизма LIP-26. С помощью французской часовой мануфактуры Фреда Липа, с которым сотрудничество началось ещё до войны, их выпуск в 1946-47 годах налаживается на Пензенском ЧЗ и 1-м Московском ЧЗ. Учреждается НИИ Часовой промышленности. К 1947 году усилиями 2-го Московского ЧЗ создаются сразу две марки новых карманных часов стандарта ЧK-6 на механизме К-36 : «Молния» и «Салют».

Прототипом К-36 послужил швейцарский механизм Cortebert 620. Также я встречал утверждения, что это был Cortebert 616. Калибры эти отличаются в основном высотой. Высота К-36 соответствует высоте Cortebert 620, а не 616, поэтому я склонен считать предком К-36 именно калибр 620, что подтверждается и сказанным далее.

Вот что о создании К-36 пишет сотрудник 2-го МЧЗ Владимир Георгиевич Богданов в своей книге «Oт часов-ходиков до приборов времени орбитальных космических станций» [1] :

«В конце 1945 года совместно с вновь образованным НИИЧаспромом 2ЧЗ начинает освоение карманных часов «Салют» калибра 36 мм и высотой механизма 3,5 мм. Прототипом этих часов использовались случайные швейцарские часы фирмы «Картебор», понравившиеся Берии Л.П. Однако, эти часы не очень подходили для массового производства ввиду жёстких высотных размеров механизма.
Освоение часов шло мучительно трудно и продолжалось практически до 1949 года.»


Интересно, что Л.П. Берия, отец атомного и космического проектов, занимался и часовой индустрией лично. Это даже заставило меня поинтересоваться его личностью и деятельностью, узнать много интересного о том времени. Интересно также, что вообще решили осваивать ещё один механизм карманных часов. Ведь, во-первых, был освоен американский механизм K-43, да и французский LIP R-36 был доступен, а во-вторых, к середине 1940-х годов наручные часы потеснили карманные очень сильно. Но в условиях послевоенного дефицита ресурсов решают занять один из лучших часовых заводов освоением ещё одного механизма крупного калибра, да ещё и с «жесткими высотными размерами».

На Рис. 2 представлено проекционное сравнение фотографий механизмов К-36 и 3602 с предковым механизмом. Поскольку именно калибра Cortebert 620 в моей коллекции нет, использована фотография Hamilton 699, механизма этого же семейства калибров (см. подробнее в части 2).

Такое сопоставление может показаться излишним, однако сравнение «на глазок» может привести, и приводило, даже не новичков, к ложным заключениям. Например, о происхождении Unitas 6497 от Cortebert 616. Об этом будет сказано подробно в последней части. А похожесть или непохожесть конфигураций мостов ничего не говорит о родстве, как видно даже на примере калибров рассмотренных в следующей части.

Из этого сравнения можно видеть, что геометрия и конструкция Cortebert 620 действительно сохранена полностью в механизме К-36 1947 года. Механизм К-36 не просто похож, он — потомок Cortebert 620, не идентичен предку, но наследует ему. Главным очевидным отличием от К-36 и Cortebert 620 их позднего потомка, механизма 3602 1980 года, является изменение положения заводного колеса и его размера, с соответствующим изменением конфигурации моста. Можно подозревать также и небольшие отклонения позиций осей анкерной вилки и анкерного колеса. Таким образом, мы имеем дело с дальнейшим развитием калибра при сохранении родства, о чём речь пойдёт в третьей части.

Примечание :

О методе проекционного сравнения.

В два противоположных угла произвольного прямоугольника помещён базовый механизм, с которым сравниваем. Оси этого механизма являются диаметрально-противоположными вершинами прямоугольников, а оставшиеся свободные пары вершин всех этих прямоугольников дают базовые позиции для сопоставления с фактическими позициями осей сравниваемого механизма, фотографию которого помещаем для сравнения в любой из оставшиеся углов прямоугольника. Совпадение большинства полученных базовых позиций с фактическими позициями осей или иных элементов сравниваемого механизма позволяет усматривать родство с базовым, а расхождения помогают увидеть изменения или отсутствие родства.

Конечно, сравнивать было бы правильно чертежи / схемы, а не фотографии, однако, они мне недоступны для всех сравниваемых в данном очерке механизмов, и даже когда какие-то чертежи есть в интернете, на их публикацию нужны разрешения, и с автором изображения не всегда можно установить контакт. Фотографии искажают реальную геометрию, особенно, когда делаются непрофессионально (как в моём случае). Поэтому небольшими несовпадениями я пренебрегал, а масштабировал изображения, исходя из известного факта о равенстве расстояния между осями минутного и секундного колёс всех сравниваемых механизмов.



Полный текст очерка в формате PDF доступен для скачивания по ссылке https://cloud.mail.ru/public/Aecp/5P6twnPLB

victor_12 30.07.2018 15:07

Спасибо, первое впечатление очень положительное, большая работа проделана

Serge XII 31.07.2018 19:18

Благодарю, Виктор, за столь лестный отзыв !

Ranet 31.07.2018 21:02

Спасибо за проделанную работу. Много интересного вы описали.

Serge XII 02.08.2018 17:16

Благодарю за лестный отзыв !

Вместе с тем, прошу читателей извинить мою небрежность в упоминании калибра LIP R36 в первой части. Положился на свою память и прочитанное где-то когда-то. Сейчас посмотрел доступные в интернете материалы по теме LIP в СССР. В результате я не могу даже уверенно сказать, что калибр LIP R36 вообще существует. Но могу сказать, что существует калибр LIP 36 [1], уменьшенный вариант калибров семейства LIP 39 / 40 [2], на базе которых был, как я вижу, создан калибр ЗИМ 43 мм [3]. Так что в шестом абзаце первой части вместо «во-первых, был освоен американский механизм K-43, да и французский LIP R-36 был доступен» следовало бы сказать «во-первых, был освоен американский механизм K-43, калибр ЗИМ 43 мм (на базе французского семейства LIP 39/40), да и LIP 36, размерный аналог K-36, мог бы, скорее всего, быть доступен в рамках сотрудничества с французами».

Также стоит отметить, что в очерке я не касался гипотезы о происхождении K-36 от LIP R36 или LIP 36, поскольку не видел ни аргументации такой гипотезы, ни очевидного родства механизмов. Высказываемое предположение о происхождении К-36 от сразу двух (очевидно не родственных друг другу) калибров тоже не очень привлекательно звучит. В качестве калибра LIP R36 приверженцы этой гипотезы предлагают фотографию безымянного калибра [4]. Эти фотографии повторяются во всех сообщениях на форумах и статьях этому посвященных. Можно загуглить картинки по ссылкам ниже и увидеть все места, где это обсуждается, больше дюжины, наверное.
Ещё в качестве LIP R36 встречается фотография третьего, тоже безымянного калибра, но геометрически подобного калибрам LIP 36 / 39 / 40 c другой конфигурацией ангренажного моста [5], что не усиливает аргументацию. Этот калибр найден в очень интересных часах «ЛИП» (не «LIP»), похоже, начала 20-х или времен Первой мировой : https://forums.watchuseek.com/f10/ol...lp-241647.html
В этом обсуждении на форуме нигде не сказано, что это калибр 36 мм.

Каждый может сам сделать проекционное сравнение этих механизмов с K-36, которое применено в очерке. Я сделал для LIP 36 и калибра [4] (LIP R36 ??), и у меня не получилось увидеть родства.

1. http://watchesz.free.fr/mfa/LIP%20ch...iers/cal36.jpg

2. http://watchesz.free.fr/mfa/LIP%20ch...iers/cal40.jpg

3. http://watchesz.free.fr/mfa/LIP%20ch...iers/zimg3.JPG

4. http://watchesz.free.fr/mfa/LIP%20ch...ers/cal362.jpg

5. http://f4.s.qip.ru/K06fF6Vg.jpg

Serge XII 03.08.2018 14:42

Нашёл фото LIP 43 :
http://forum.watch.ru/attachment.php...9&d=1467109842
Его описание без фотографии есть в каталоге доктора Ранффта.
Также узнал, что он также назывался К-43 на ЗИМ.
Хоть и не касается это напрямую предмета моего изложения, всё же прошу меня извинить асов по ЗИМу и LIPу.
Меняю относящийся к LIP в шестом абзаце первой части текст «во-первых, был освоен американский механизм K-43, да и французский LIP R-36 был доступен» на «во-первых, были освоены американский механизм Dueber-Hampden калибра 43 мм и французский LIP 43, да и LIP 36, размерный аналог K-36, при желании мог бы быть доступен в рамках сотрудничества с LIP»

Ссылка на очерк в формате PDF с откорректированным текстом :
https://cloud.mail.ru/public/KncQ/xqVHvddSH

Serge XII 03.08.2018 20:21

Небольшое дополнение к части 3 и диаграмме.
Механизмы 3603 также использовались в часах следующих немецких марок :
RUNE SANDER
ARISTO
JUNKERS

victor_12 06.08.2018 15:07

Возможно стоит кое-что слегка подправить (как всегда imho):

1. На стр. лучше убрать "Достаточно сказать", создается ложное впечатление о значительности данной ассоциации для часовой промышленности США, тогда как это скорее группа импортеров механизмов, не особенно важная и известная.

2. Это просто FYI: Сотрудничество Cortébert с Муссолини в 1920-30х было не лучшей рекламой для продажи часов после окончания II мировой войны, дальнейшая история фирмы это подтвердила. Это сотрудничество было широко известно, хотя они использовали марку Perseo, которую купили в 1927 году. Одним из достижений Муссолини считается наведения порядка на железных дорогах Италии, типа приходилось слышать выражение "при Муссолини поезда ходили по расписанию". Perseo был официальным поставщиком часов для железных дорог Италии. Репутация Cortébert во время оккупации Франции тоже несколько темная, не буду вдаваться в детали, но думаю что при необходимости Вы сможете найти больше информации.

Serge XII 06.08.2018 19:08

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 4984194)
не буду вдаваться в детали, но думаю что при необходимости Вы сможете найти больше информации

Спасибо за комментарий ! Однако, лучше как раз "вдаваться в детали". Если есть источники данной Вами информации, то приведите, пожалуйста, ссылки. Очень много утверждений в и-нете, часто противоречат они друг другу, а порой просто вздором являются, а развернутой информации мало. Например, в Википедии написано, что Cortebert в 1920-х Советской России технологии часового производства передавала (и видимо к 1947 году уже справилась с этой задачей, смогла передать, наконец). Прекрасная была бы история (длиною в четверть века !), но где она ? И почему это противоречит всему остальному известному о советском часпроме ? Как правило утверждения такие "яркие" не сопровождаются "скучной" информацией, хотя бы ещё на пару строк об обстоятельствах, датах, участниках.

Что касается Perseo, то я даже запрашивал их по всем вопросам, но ответа не получил. Возможно, что нынешние владельцы не совсем в курсе того, что было до 1962 года, когда они получили (или купили?) право торговать часами под маркой Perseo. Или ни к чему им эти подробности публиковать. Марка Perseo в Швейцарии принадлежала Cortebert с 1913 года [5]. Я об этом упоминаю в очерке. В 1927 просто начались поставки для FS (гос.ж/д в Италии). Насколько я понял, скомпилировав все не сильно противоречащие друг другу сведения об этом, до 1920-х под маркой Perseo продавал часы в Италии некий "тосканский купец", потом его бизнес достался другому, тому, кто смог с FS подружиться. Он в 1950-х, уходя на покой и в почёт, продал или передал марку Perseo фирме Cortebert, итальянцы пишут. А может быть не марку а сам бизнес в Италии ? Или же в Италии эта же марка была зарегистрирована отдельно им. Принадлежность марки Perseo фирме Cortebert в Швейцарии этого не исключает. А уже когда по-сути закрывали Cortebert в 1962 году, продавая бренд и оставшуюся часть бизнеса компании Omega, марка Perseo досталась другой итальянской семье. Итальянцы пишут, что эта другая семья к тому времени держала продажи часов Cortebert в Египте. Их потомки и владеют бизнесом сейчас, их фамилия в названии юр.лица и стоит.

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 4984194)
Сотрудничество Cortébert с Муссолини в 1920-30х было не лучшей рекламой для продажи часов после окончания II мировой войны, дальнейшая история фирмы это подтвердила.

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 4984194)
Репутация Cortébert во время оккупации Франции тоже несколько темная

Есть что-то конкретное или чуть-чуть более развернутое о сказанном выше? Какие-то события или рассказы о таком ущербе репутационном и сбытовом?

Пока я не уверен, что стоит доверять таким утверждениям, особенно, если они не развёрнуты хоть на три строки. Ведь Cortebert, как и всё почти швейцарцы, в войну "по госзаказу" поставляли часы в основном то вооруженным силам 3-го Рейха. На таком фоне поставки железнодорожникам итальянским, в т.ч. и при Муссолини, не очень то ярким пятном на репутации выглядят.
Даже поставки часов вооруженным силам 3-го Рейха не мешали им поставлять часы вооруженным силам Великобритании и во время, и после войны. И почему-то с уходом Муссолини поставки для FS у Perseo не отобрали, хотя это было легко и нужно сделать в первую очередь, если это сотрудничество с Муссолини было бы оценено негативно политическими приемниками и рынком, народом. Наоборот, они продолжались, именно под той самой "замараной" таким сотрудничеством маркой, её не позабыли пристроить и при "разделе наследства" Cortebert в 1962, и поставки Perseo затем расширились ещё и на турецкие гос. ж/д. Да и американский Hamilton (немаловажный поставщик военно-промышленного комплекса США в то время) после войны не погнушался механизмы у Cortebert заказывать (тот самый Hamilton 699).

Serge XII 06.08.2018 19:48

А предложения "подправить" - приветствуются ! И дополнить. Пару дополнений и правок я уже разместил выше. Потом сделаю вторую редакцию очерка, когда количество просмотров расти перестанет, и вся критика проявится.

Serge XII 06.08.2018 21:40

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 4984194)
На стр. лучше убрать "Достаточно сказать", создается ложное впечатление о значительности данной ассоциации для часовой промышленности США, тогда как это скорее группа импортеров механизмов, не особенно важная и известная.

Спасибо. Посмотрю на стилистику. Ложные впечатления нам не нужны :)
Речь шла о президентстве основателя HELBROS в American Watch Assemblers Association и директорстве в American Watch Association. Я не могу судить насколько это были значительные ассоциации в часовой промышленности США тогда. Для членов этих ассоциаций обычно они только важны, а должности в них обычно - признак уважения, веса в отрасли. Это только я и имел в виду сказать. Что, мол, не "аутсадер", а уважаемый импортёр механизмов на наши 3602 позарился.
Благодаря Вам полюбопытствовал, - оказывается American Watch Association ещё существует. Вот их нынешние директоры :
http://www.americanwatchassociation....-of-directors/

victor_12 07.08.2018 03:27

>Пока я не уверен, что стоит доверять таким утверждениям, особенно, если они не развёрнуты хоть на три строки.

Правильно делаете, что относитесь критически. Мне понравилось предупреждение на одном из сайтов (если правильно помню англоязычном) примерно так "Президент Линкольн предупреждал что нельзя верить всему что найдешь в интернете".:)

HELBROS это типа была такая сеть ювелирных магазинов, по контракту для них собирали часы под этой маркой , разного уровня но в основном дешевые, насчет уважения и веса в отрасли, зарегистрировать организацию под именем например "Galaxy Watch Assemblers Association" занимает полчаса, соответсвенно и ценится. Никаких более менее интересных часов под маркой HELBROS мне не попадалось. Про вклад упомянутой организации в развитие часового дела, типа технологии или чего либо подобного слышать не приходилось. Думаю в основном это для общей политики цен, как покупки механизмов так и продажи готовых часов. По поводу Perseo и Cortebert во времена около II мировой войны, просто запомните как bookmark на будущее, или сделайте исследование сами, у меня нет времени и особого желания приводить необходимые ссылки, и пр. так что решайте сами как к этому относиться.


>оказывается American Watch Association ещё существует

Да действительно любопытно, не уверен однако что та же самая, слишком много времени прошло, но вполне возможно.
Но эти "members receive legal and lobbying benefits " означает типа кооператива для защиты и проталкивания своих интересов через американскую юридическую систему, лоббирование одним словом

Serge XII 07.08.2018 19:38

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 4984918)
По поводу Perseo и Cortebert во времена около II мировой войны, просто запомните как bookmark на будущее, или сделайте исследование сами, у меня нет времени и особого желания приводить необходимые ссылки, и пр. так что решайте сами как к этому относиться.

Спасибо. Ясно.

Напоминаю, речь о предполагаемом репутационном и маркетинговом ущербе маркам Perseo и Cortebert нанесённом им после войны фактом поставок часов итальянским гос. железным дорогам во времена правления Муссолини, а также о "тёмной репутации" Cortebert во время оккупации Франции.
Если кто-либо что-то может сообщить на эти темы - напишите, пожалуйста.

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 4984918)
HELBROS это типа была такая сеть ювелирных магазинов

HELBROS вообще то достаточно скромную роль в моей "истории" играет :) Как я пишу, один из "известных локальных часовых брендов". И я три факта просто привожу про историю бренда : про длинную историю с начала XX века, членство и былую роль компании в ассоциациях местных, а также про их швейцарских поставщиков механизмов, чтобы видно было, что это была довольно известная местным марка с длинной историей и приличными поставщиками. Чтобы отделить её от менее известных, перечисленных ранее одной строкой. С советским мануфактурами ей не ровняться, конечно. И большой чести ЧЧЗ её внимание не делает.

А вот о чём стоит обмолвится одной строкой в очерке для объективности, дак это то, что покупают часы Молния владельцы бренда Helbros не на пике успеха бренда при своих первых хозяевах-основателях, которые в этих ассоциациях кресла имели, а во второй половине 1970-х, скорее, уже при других владельцах бренда. Собственно, как и Perseo. Так что спасибо Вам за привлечение моего внимания к Helbros ! :)
Раз уж уделили здесь столько внимания HELBROS, вот изобилие информации о ней, со ссылками на источники : https://forgottenwatchbrands.wordpre...lbros-watches/
Там и цены разных лет на их часы. И дешёвые, и очень дорогие были. И есть пикантная информация о контактах с советскими шпионами в войну, и про участие в создании каких-то часов для Луны вместе с американским астрономом в 1970-м. Вдруг кому то стала интересна эта компания :)
А ассоциации все эти - да, для лоббирования, конечно же, не для инжиниринга.

victor_12 08.08.2018 00:54

>Так что спасибо Вам за привлечение моего внимания к Helbros

Забавно в общем получилось, хотел сказать в общем что и Helbros и упомянутая ассоциация типа не стоят особого внимания, а получилось наоборот :)
Поймите правильно, статья Ваша написана хорошо и интересно, мои замечания скорее по разряду придираловки, но про военные времена при случае покопайте, хотя тема до сих пор чуствительная.

victor_12 08.08.2018 03:11

Вложений: 2
Просто к размышлению.
На стр. 7 Вашей статьи есть эпизод из воспоминаний Богданова относительно 1945 года, и часов Cortebert случайно понравившихся Л. П.. Довольно странная история, Л. П. имел более чем достаточно по-настоящему качественных часов высокого уровня. Также возможно Вам будет интересно почитать про Helbros из старой книжки (естественно в свободном доступе), события времен II мировой войны.

Serge XII 08.08.2018 04:43

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 4986400)
На стр. 7 Вашей статьи есть эпизод из воспоминаний Богданова относительно 1945 года, и часов Cortebert случайно понравившихся Л. П.. Довольно странная история, Л. П. имел более чем достаточно по-настоящему качественных часов высокого уровня.

Я думал. Мне кажется вполне правдоподобно всё. И имя Кортебер искажено характерно именно для устной передачи во внутризаводской среде. И куда им выше то уровень давать было, если и этот осваивали "мучительно долго". "Догоняющее развитие" имеет свои особенности. И не низкий это уровень был, по мнению того же Ролекса. То что надо. Берия был талантливый и опытный хозяйственник, судя по делам, соображал. Минометное ведомство тоже он возглавлял, а к нему часпром тогдашний относился. Очень мне жаль что Берии не 617-й калибр подвернулся. Во-первых высота была бы 4.5 мм, легче бы пошло дело, всё-равно к ней пришли. Во-вторых в наручном варианте секунда была бы на 6 часов. Не надо было бы с Уралом так париться, ведь ненадежная передача ЦСС получилась. А с секундой на 6 выпускали бы наручные часы на этом мехе на ЧЧЗ уже с 1957 года и до наших дней.
Если есть информация о коллекции часов Берии - предлагаю поделиться. И я читал, что Сталин втихую часы собирал, даже менялся, но вот что-то в описи его вещей нет коллекции часов. Куда делись ?

------- ADDED AFTER 27 MIN --------

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 4986376)
про военные времена при случае покопайте, хотя тема до сих пор чуствительная

Тема поставок, в т.ч. часов, в войну интересная. Кое-что копал, конечно. Ясно вижу, что предположения наших современников об оценке таких поставок очень отличается от реального мышления и оценок тех лет, и военных, и послевоенных. Не было поголовной демонизации поставщиков военных Оси. Тот же Ролекс своё имя просил писать на мостах Cortebert 618, которые шли диверсантам Итальянского флота и Кригсмарине немецкого. И Cortebert своё имя писал на циферблатах, и часов, что шли англичанам, и часов, что шли немцам. И это не убило ни Cortebert, ни Rolex. А сколько ещё таких примеров ? Поэтому я и не верю, что на таком "ужасном" (по суждению нашего современника) фоне могла привлечь особо негативное внимание поставка часов Perseo итальянским железнодорожникам, можно сказать "детская шалость". Да и потом не стали эту марку ликвидировать стыдливо, а наоборот всё пошло. Недавно ещё прочёл трогательную историю как Ролекс продавал часы, причем и самые свои дорогие модели, - британским военнопленным в немецких лагерях для офицеров, причём извинялся за задержки в переписке (!) с военнопленными, ссылаясь на загруженность такими заказами. Какая невоенная дружба ! Немцы не только не отбирали часы у британцев, но ещё и организовывали часовую торговлю для них в лагерях ! Только в один из таких лагерей в Баварии было ими поставлено более 3000 часов Ролекс. С оплатой Ролекс просил не беспокоится - мол, после войны заплатите.
Вот ссылка : https://forums.watchuseek.com/f7/swi...w2-107657.html
Так что да, очень интересная тема про часы в военные времена :)

victor_12 08.08.2018 15:16

>Мне кажется вполне правдоподобно всё ...

Если учесть что Л.П. во время войны кроме прочего отвечал за работу железных дорог, как то сразу не сообразил этого.

>Если есть информация о коллекции часов Берии

Где-то из воспоминаний про его арест проходило, по памяти

>можно сказать "детская шалость"

Alfredo degli Esposti из Perseo звание Сommendatore получил в этой связи, это типа рыцарского звания, примерный эквивалент Героя Соц. труда при Муссолини, за детскую шалость :)
Есть и другие особенности именно Cortebert, если еще не сделали, найдите типа информацию относящуюся к социальному и прочему составу сотрудников фирмы, с учетом того куда шли поставки продукции сделанной их руками.
Где то были комментарии ветеранов на этот счет, по памяти, весьма резкие

Serge XII 08.08.2018 16:40

За что только Берия не отвечал тогда. Практически за всё, кроме внешней политики и армии, - вся экономика у него была. Недавно смотрел материалы про его арест (или не арест) ничего про часы не было. Так что если найдёте - интересно многим будет.

"Детская шалость" - это была "шутка юмора" в адрес тех, кто считает, что поставки кригсмарине, вермахту и люфтваффе ("недесткие шалости") были убийственны или по крайней мере сколь-нибудь вредны для "репутации" и сбыта швейцарских часовщиков во время и после войны.

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 4987017)
Alfredo degli Esposti из Perseo звание Сommendatore получил в этой связи, это типа рыцарского звания, примерный эквивалент Героя Соц. труда при Муссолини

И эта информация - с сайта Perseo, что лишний раз подтверждает ранее сказанное. Т.е. от такого "срама" (сотрудничество с Муссолини, да ещё в звании Героя соц.труда) они и не думали прятаться и не только марку Perseo не убрали по-тихому, но наоборот, продолжили цинично под ней снабжать железнодорожников уже новой Италии, её умудрились не забыть (как другие) при разделе наследства Cortebert в 1962, и под ней же поставлять часы ещё и турецким ж.д..

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 4987017)
Есть и другие особенности именно Cortebert, если еще не сделали, найдите типа информацию относящуюся к социальному и прочему составу сотрудников фирмы, с учетом того куда шли поставки продукции сделанной их руками.

Ох, уж лучше договаривайте, раз говорите. Кто ж этого не видел ? Я уважаю читателя. Такими якобы "пикантностями" кормить не стану. Для сплетен и домыслов достаточно пространства и без эксплуатации таких тем.

Serge XII 09.08.2018 00:28

The Billboard. 23 сентября 1944 г. Страница 55

НЬЮ-ЙОРК, 16 сентября.
Согласно отчетам этой недели США располагают 100 самолётами готовыми осуществить быструю доставку товаров, особенно часов, из Швейцарии. Вильям Хельбейн, президент Helbros Watch Company, который сделал заявление членам отрасли, сообщил, что возобновление экспорта из Швейцарии очень бы поспособствовало получению множества товаров для рождественского бизнеса. Поставка швейцарских товаров, сказал он, была бы сейчас весьма ободряющей после трёх лет испытаний, через которые прошла ювелирная* торговля.
--------------
* к ювелирной торговле относятся и часы

Это просто ещё один небольшой штришок к картинке торговли швейцарскими часами в годы войны (с участием упомянутых выше и в очерке персонажей :) ) Американцы, похоже, изголодались по продукции тех самых швейцарских поставщиков, которые снабжали и вооруженные силы обеих сторон в войне. Это сентябрь 1944 года, к концу августа только завершилась высадка союзников в Нормандии. И 100 самолётов выделены не для военных целей, а мотануться туда-обратно через океан, чтобы привезти швейцарские часы к Рождеству.

victor_12 09.08.2018 01:15

>Я уважаю читателя. Такими якобы "пикантностями" кормить не стану. Для сплетен и домыслов достаточно пространства и без эксплуатации таких тем.

Правильно уважать надо, то что Вы называете "детская шалость" возможно для кого-то было частью трагедии. Тема действительно до сих пор чуствительная, поэтому лучше сдержаннее писать про Perseo, Cortebert, в том числе в Вашей статье. Насчет "пикантностей" это Ваше понимание, дело идет о людях, которые были вынуждены подчиняться владельцам компании, и выпускать продукцию для своего врага, делая при этом хозяев компании еще богаче.

Serge XII 09.08.2018 03:57

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 4987768)
Тема действительно до сих пор чуствительная, поэтому лучше сдержаннее писать про Perseo, Cortebert, в том числе в Вашей статье.

Если у Вас есть претензия к моей несдержанности, оскорбляющей кого-то в моём очерке - изложите, пожалуйста, точно в каком месте плохо сказано. Не намёком. Если увижу, что не прав - исправлю и извинюсь перед тем, кого мог обидеть.

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 4987768)
дело идет о людях, которые были вынуждены подчиняться владельцам компании, и выпускать продукцию для своего врага, делая при этом хозяев компании еще богаче.

Я полагаю Вы об этой строчке или ей подобной в подобном же тексте :
What makes it bizarre is that apparently Cortébert employed largely jewish watchmakers, and they were the suppliers to fascit Italy of railroad pocket watches.
http://forum.watch.ru/archive/index.php/t-246110.html

Того, кто посвятит заданной Вами выше или подобной теме исследование, на примере Cortebert или иного промышленного предприятия или, например, банка, с ясной благородной целью, документально, с деталями, примерами судеб, я искренне похвалю и поддержу.
А того, кто просто пару строк про чью-то боль вставит в своё изложение посвященное другой теме - нет, особенно если как слух или предположение. Такое упоминание трагедии бочком, вскользь - это эксплуатация чужой боли в своих интересах, чтобы сделать текст "поинтереснее", "весомее", "пикантнее". Поэтому в моем очерке нет таких строк. По этой же причине в тексте про Серкизов нет слов вскользь о судьбах армян в Турции.
Это темы достойные отдельного тактичного, ответственного и профессионального внимания, но этому навряд ли стоит пытаться выделить главу или хотя бы пару страниц в любительском очерке про часы, да и здесь, на часовом форуме, наверное, тоже не самое место. Так что, если есть желание продолжать, лучше написать в личных сообщениях.

А если отстраниться от непонятного молчания в подобных текстах о поставке часов немецким военнослужащим в войну в предложении или абзаце говорящем о поставках итальянским железнодорожникам, а также от рассмотренных выше этических аспектах, то проверка слуха (а это слух пока что) об этническом составе работников данной часовой мануфактуры была бы полезной, хоть и для узкого круга интересующихся. Если судьба занесёт в Кортебер, спрошу местных.

victor_12 09.08.2018 16:22

>... изложите, пожалуйста, точно в каком месте плохо сказано. Не намёком.

Хорошо можно попробовать:

Стр. 11 .
".. однако я бы не стал..."
можно убрать все предложение про внушенную ценность, и не делать акцента, также перед "отважных моряков" не стесняться написать например "фашистских" ,

Стр 12.

В части отношения Cortébert-Perseo это в общем авторская точка зрения так что пишите как знаете,
про отношения Esposti с государственными дорогами звучит слишком скромно, дороги использовали часы, а отношения были с правительством Муссолини, уместно было бы также вспомнить про награды полученные упомянутым деятелем от фашистского режима, а не от железных дорог

Про Rolex, про обычную гордость можно было бы убрать, не понятно кто был горд, и с какой стати, к примеру мне такую гордость встретить не пришлось, история Rolex вобщем известна больше чем Cortébert, так что большинство читателей вероятно знают основные факты, полезней было бы просто привести ссылку на хороший источник

Стр 20

Здесь скорее пожелание, там где Вы упоминаете про использование в первую очередь Молнии на железных дорогах СССР это действительно интересно.
Например процедуры как часы проверялись, каккая точность считалась удовлетворительной и пр. Это все для американских железнодорожных часов, Вы можете легко найти в сети, но механизм Молнии никак не удовлетворяет таким стандартам, так что подробности использования были бы супер интересны. На этой странице пока, больше нет времени, все как обычно imho

ps
>кто посвятит заданной Вами выше или подобной теме исследование
тема все та же - Ваша статья, никакой новой на данном форуме не место, для ясности еще раз повторю Ваша статья полезная и интересная

Serge XII 09.08.2018 17:59

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 4988650)
>... изложите, пожалуйста, точно в каком месте плохо сказано. Не намёком.

Хорошо можно попробовать:

Вообще то предложение моё было таким :

Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 4987792)
Если у Вас есть претензия к моей несдержанности, оскорбляющей кого-то в моём очерке - изложите, пожалуйста, точно в каком месте плохо сказано. Не намёком.

Речь шла о моей несдержанности в очерке.
Вы это не скопировали. Но это не приглашение заняться моей несдержанностью ! :)
Просто вместо ответа на скопированный выше текст у Вас получился ответ на совершенно другой мой призыв давать замечания по существу темы очерка, как я писал в начале обсуждения. За них весьма Вам признателен. Обдумаю, отвечу на следующей неделе.

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 4988650)
ps
>кто посвятит заданной Вами выше или подобной теме исследование
тема все та же - Ваша статья, никакой новой на данном форуме не место, для ясности еще раз повторю Ваша статья полезная и интересная

Не согласен с Вами. Я подробно объяснил выше, почему я не касаюсь в очерке больших или болезненных тем, которых этически-некорректно касаться вскользь парой строк или слов или которые невозможно или неуместно осветить вполне в любительском очерке про часы. Такую как раз тему подняли Вы, она не была предложена в очерке.

Serge XII 09.08.2018 19:52

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 4987768)
то что Вы называете "детская шалость" возможно для кого-то было частью трагедии

Если я не прокомментирую этих Ваших слов читатель этой темы может ошибочно заключить будто я называл так сами по себе любые поставки часов или чего бы то ни было именно режиму Муссолини. Это не так. Я использую это фигуральное выражение именно и только в том контексте, в котором использую. Только чтобы указать на разницу между поставкой часов железнодорожникам и поставкой ведущим боевые действия армиям и флотам. В первом случае часы являются инструментом обеспечения безопасности и мобильности в первую очередь мирного населения и его народного хозяйства. Во втором случае — в первую очередь инструментом, обеспечивающим эффективность военных действий, ведущих к смерти людей и разрушению их народного хозяйства. Очевидно, что в войну всё является продукцией двойного назначения. Но указанную разницу это не уничтожает.
Эта разница не оправдывает никого, она только указывает на сомнительность предположений, будто такие поставки гражданской продукции могли нанести ущерб бизнесу поставщика после войны, в то время как даже поставки военной продукции не нанесли такого ущерба. Мне лично это не нравится, я не нейтрален. Но писать о том, чего не вижу не даёт это возможности. Поэтому в очерке не предложено такой темы.

В этом же контексте странно выглядит и то, что в обсуждавшемся выше постороннем тексте, предполагающем занятость еврейских рабочих на заводе в Кортебере, не упомянуты поставки продукции военного назначения для главного врага этих рабочих. Вместо этого внимание обращено исключительно на продукцию гражданского назначения. Думаю, что здесь нет злого умысла автора этого текста, скорее недостаточность внимания к теме.
Это пример почему таких тем не нужно касаться вскользь, даже имея добрые намерения. И они не появятся во 2-й редакции очерка.

Я бы не только часы, а ничего не поставлял бы, и был бы счастлив, если бы никто ничего не поставлял бы. И не только швейцарцы. И ещё - если бы никто не финансировал войну. Тогда у меня и моих близких и ближних сейчас было бы гораздо больше родственников.

victor_12 10.08.2018 00:21

>Не согласен с Вами. Я подробно объяснил выше, почему я не касаюсь в очерке больших или болезненных тем ....

Такое впечатление что мы к сожалению не понимаем друг друга, поэтому продолжать неинтересно, разумеется пишите в своей статье как угодно, и что хотите, в том числе про "внушенной ценности", "отважных моряков", и пр.

Serge XII 11.08.2018 03:22

Да с пониманием всё в порядке, наверное :) Если мое занудство в повторении сказанного Вас задело, извините. Спасибо Вам за троектраную позитивную оценку моей скромной работы.

А про "внушенную ценность" и "отважных моряков" вообще всё легко и аполитично написалось.

"Отважных моряков" - это слова из строки известной песни :
"Любите девушки простых романтиков, отважных лётчиков и моряков !"
Для меня это строка - лейтмотив всех маркетинговых легенд товара для авиационных ("пилотских") и морских часов. Лучше и короче слов не придумаешь, чтобы точно охарактеризовать суть таких легенд. К последним относятся и обсуждавшиеся в том месте текста часы Панерай.
"Внушенная ценность" - это часть потребительской ценности товара, не обеспеченная его техническими и эстетическими качествами, а созданная за счёт приобщения потребителя к маркетинговой легенде товара. Именно за этим часы летали на Луну, переплывали Ла Манш, опускались в Марианскую впадину (или ещё не опускались?), ненавязчиво используются знаменитостями и снимаются в бондиане. То же самое относится и к часам "отважных лётчиков и моряков" - покупатель платит и за приобщение к исторической легенде сверх платы за качество. Во всех случаях требуется предварительное внушение покупателю значительности самой легенды. Поэтому и ценность такая названа "внушенной".
Для часов или иных товаров которые стоят не "просто много, а неприлично много" (слова из фильма Pretty Woman) легенды уже не хватает для оправдания цены, и там внушенная ценность обеспечивается ещё и, или уже только лишь, именно высокой ценой, т.е. продаётся возможность позволить себе такой финансовый ущерб, который мало кто может.

Serge XII 11.08.2018 04:15

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 4988650)
Про Rolex, про обычную гордость можно было бы убрать, не понятно кто был горд, и с какой стати, к примеру мне такую гордость встретить не пришлось, история Rolex вобщем известна больше чем Cortébert, так что большинство читателей вероятно знают основные факты, полезней было бы просто привести ссылку на хороший источник

Это моё авторское впечатление от чтения текстов в интернете про Cortebert, - и описательных, и на форумах, и в продажах. Очень часто не забывают значительно сказать, что вот мол аж в Ролекс ставили. Я как раз пишу, что нечем особо гордиться в том самом абзаце. Если его дальше читать, там и ссылочка есть, по которой мне попался материал, показавший мне, что мои представления об истории Ролекс были неверны.

------- ADDED AFTER 13 MIN --------

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 4988650)
Стр 20

Здесь скорее пожелание, там где Вы упоминаете про использование в первую очередь Молнии на железных дорогах СССР это действительно интересно.
Например процедуры как часы проверялись, каккая точность считалась удовлетворительной и пр. Это все для американских железнодорожных часов, Вы можете легко найти в сети, но механизм Молнии никак не удовлетворяет таким стандартам, так что подробности использования были бы супер интересны. На этой странице пока, больше нет времени, все как обычно imho

Да, ворочалась в голове ленивая мысль сделать небольшое собрание таких Молний и что-то про них разузнать. Нигде не читал про это. И фоток попадалось всего три, с разных ж/д. Но на это уйдёт у меня много времени, уже не для 2-й редакции очерка точно.

oldfox 12.08.2018 00:12

Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 4975081)
о происхождении Unitas 6497 от Cortebert 616

Это вы зря, поледовательность подробно разобрана на американских форумах с разбором механизмов. Ну и факта, что юниас скупил кортеберт.

Искра известна с датами максимум 1-57 вроде как. А у вас до 63 года.

Молния ЧЧЗ самая ранняя, с клеймом ССЗ известна 4-49.

Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 4975081)
Юрий Тарасевич, автор каталога [2], давал мне ценные разъяснения по предложенной в каталоге классификации и комментарии к датировкам механизмов советских карманных часов

На сайте на любой клик вываливается незакрываемая реклама на 30-40 секунд. Классификация по большей части, похоже, взята из моего документа, при этом никакой отсылки, хотя бы, нет.

Serge XII 12.08.2018 03:44

Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 4991907)
Originally Posted by Serge XII
о происхождении Unitas 6497 от Cortebert 616
Это вы зря, поледовательность подробно разобрана на американских форумах с разбором механизмов. Ну и факта, что юниас скупил кортеберт.

Я не понял что именно зря, последовательность чего и последнее про скупил :) Не могли бы Вы подробнее сказать ?


Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 4991907)
Искра известна с датами максимум 1-57 вроде как. А у вас до 63 года.

Вполне вероятно, что Вы правы, лично не проверял, взял период из источника [2], но и там моложе 1957 г нет фото. Если не будет другой информации, исправлю на 1957 год. Получается, всего 2-3 года выпускали.


Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 4991907)
Молния ЧЧЗ самая ранняя, с клеймом ССЗ известна 4-49.

Думаю так и есть, это одна из первых. ЧЧЗ в 1948 году только справился с первым заказом на АВР и какое-то время нужно было на освоение Молнии, так что ранее 1949 трудно ожидать находок. Ну я примерно так и пишу, конец 40-х.

Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 4991907)
Quote:
Originally Posted by Serge XII
Юрий Тарасевич, автор каталога [2], давал мне ценные разъяснения по предложенной в каталоге классификации и комментарии к датировкам механизмов советских карманных часов
На сайте на любой клик вываливается незакрываемая реклама на 30-40 секунд. Классификация по большей части, похоже, взята из моего документа, при этом никакой отсылки, хотя бы, нет.

Проверил - всё работает, без рекламы. Может это особенность Вашего браузера такая для данного сайта ? Что касается комментария о Вашем документе, ничего не могу сказать, наверное Вам стоит с автором сайта пообщаться, там форум есть - его ник Jurij.

Serge XII 12.08.2018 04:18

Сотрудники ЧЧЗ Молния нашли в библиотеке интересную статью в газете "Челябинский рабочий" - ещё один эпизод экспорта к главе 3 :

Вайншейн, Л. А. На часах – ХХ век… / Челябинский рабочий. – 1973. – 5 дек. – С. 4.

Подробнее :

https://vk.com/zavod_molnija?w=wall-38998298_4470

Serge XII 12.08.2018 15:57

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 4988650)
про отношения Esposti с государственными дорогами звучит слишком скромно, дороги использовали часы, а отношения были с правительством Муссолини, уместно было бы также вспомнить про награды полученные упомянутым деятелем от фашистского режима, а не от железных дорог

Я не нашёл ничего, кроме уже известного с сайта Perseo звания commendatore. Просмотрев информацию по разным орденам я понял, что это означает получение им какого-то ордена 3-ей или 4-ой степени, из 5-6 степеней. То есть средняя какая-то награда, не Герой соц.труда, как Вы предположили. Да и если бы и нашелся целый список его наград — это не сказало бы о его грехах или благих делах или о первичности его связи именно с правительством Муссолини, как Вы пишете, а не с железными дорогами. Биографию полную персональную, как положено, с фото и годами жизни, предками, потомками - тоже не нашёл, видимо, не был он известным деятелем.
В 1956 году он оставил дела компании и ушел на должность президента Итальянской ассоциации часовщиков.
Я думаю, если бы он был замаран мрачными делами, не было бы этого, да и Perseo не писала бы так свободно о нём, его награждении и о фашистском периоде на своём сайте. Да и СССР поставлял часы бренду Perseo в 70-х - 80-х.

Serge XII 12.08.2018 16:33

Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 4987792)
Quote:
Originally Posted by victor_12
дело идет о людях, которые были вынуждены подчиняться владельцам компании, и выпускать продукцию для своего врага, делая при этом хозяев компании еще богаче.
--------------

Я полагаю Вы об этой строчке или ей подобной в подобном же тексте :
What makes it bizarre is that apparently Cortébert employed largely jewish watchmakers, and they were the suppliers to fascit Italy of railroad pocket watches.
http://forum.watch.ru/archive/index.php/t-246110.html

Поскольку в обсуждении (не в очерке) было затронуто предположение о занятости на мануфактуре Cortebert швейцарских рабочих еврейского происхождения, как особенности именно этой мануфактуры, то я пытался найти что-то по этому вопросу и обнаружил добротный материал на эту тему :

JEWISH ROOTS OF SWISS WATCHMAKING
By Dominique Fléchon, Expert with the Fondation de la Haute Horlogerie, Geneva
JANUARY 2017

https://www.europastar.com/time-busi...tchmaking.html

Статья рассказывает о действительно впечатляющем вкладе еврейской иммиграции в формирование и развитие швейцарской часовой индустрии со второй половины 19 века.
Cortebert не упомянут в качестве характерного примера. Вместе с тем, возникает вопрос, была ли в Швейцарии часовая мануфактура, в продукции которой не было бы значительной доли труда таких рабочих.

oldfox 14.08.2018 11:07

Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 4991942)
Я не понял что именно зря, последовательность чего и последнее про скупил Не могли бы Вы подробнее сказать ?

Посмотрите тему про это на хомаж форуме (модераторам - это не реклама а информация, где подчерпнуть информацию).
Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 4991942)
но и там моложе 1957 г нет фото

В теме про молнию есть, в моём каталоге есть - 2-1955 (пока самый ранний).

Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 4991942)
Что касается комментария о Вашем документе, ничего не могу сказать, наверное Вам стоит с автором сайта пообщаться, там форум есть - его ник Jurij.

Ну это так, ремарка. Но я понимаю Storm, почему свой документ по победам он не выкладывает.

Serge XII 14.08.2018 15:50

Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 4994480)
Посмотрите тему про это на хомаж форуме (модераторам - это не реклама а информация, где подчерпнуть информацию).

А ссылки то нет !


Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 4994480)
Quote:
Originally Posted by Serge XII
но и там моложе 1957 г нет фото
В теме про молнию есть, в моём каталоге есть - 2-1955 (пока самый ранний).

Я ошибся, имел в виду "старше" написать. Понятно, что моложе 1957 есть :)

oldfox 14.08.2018 17:49

Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 4994804)
А ссылки то нет !

Гхм, вы бана моего хотите?

Serge XII 14.08.2018 21:35

Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 4994974)
Originally Posted by Serge XII
А ссылки то нет !
Гхм, вы бана моего хотите?

А, вот что, я не знал, что ссылку нельзя. Только на чужой форум нельзя ? А то я то публикую ссылки выше.

Ну тогда скажите, пожалуйста, доказали родство Cortebert 616 и Unitas 6497 или же его отсутствие ?
Если родство, буду искать обсуждение.
А если отсутствие родства, то я согласен, см. часть 5.

oldfox 15.08.2018 14:49

Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 4995263)
Ну тогда скажите, пожалуйста, доказали родство Cortebert 616 и Unitas 6497 или же его отсутствие ?

Как я понял, на основании физического разбора ряда механизмов восстановлена полная родословная последовательность от кортеберта 492 (вроде, или уже 5хх серии) до 6497/8.

Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 4995263)
А, вот что, я не знал, что ссылку нельзя. Только на чужой форум нельзя ? А то я то публикую ссылки выше.

Т.к. это форум, где обсуждаются в том числе то, что должно обсуждаться на нашем форуме только в розовом разделе, то да, на него нельзя.

Картинку можете посмотреть тут https://watchengines.files.wordpress...ion.jpg?w=1940, по ней уже дальше сами.

https://watchengines.files.wordpress...ion.jpg?w=1940

oldfox 15.08.2018 16:07

Собственно обзор "прыжочка" от кортеберт 727 (потомок 620-го) к юнитас 287 (предок 6497), со сравнением муханизмов в целом, и платин.

https://perezcope.com/2015/12/11/tra...rt-unitas-eta/

https://watchengines.files.wordpress...om_287_727.jpg

Unitas 285 and 497 share the same main plate and they only differ in the shape of the bridges. Cal. 497 already has the typical bridge shape that is in production until today.

There is another Cortebert caliber that has the same technical configuration with an Unitas unit. It is the Cortebert Cal. 726/736. This caliber has a size of 18,5 Ligne (41 mm) and corresponds with the Unitas Cal. 6431/6445.

Почему кортеберт механизм перешёл под производство юнитас - тоже давно понятно и разжёвано - с 30-40-х они были частью зонтичной корпорации (назовём так) - https://watch-wiki.org/index.php?title=Ebauches_SA, которая в 50-е, в рамках оптимизации производства (уменьшения конкуренции между отдельными производителями и перепрофилирования каждого на более узкоспециализированные по мех-м пр-ва, и, соответственно, уменьшения издержек и увеличения выручки) перевела пр-во этого мех-ма на Юнитас.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 26 МИН --------

Что самое смешное, у вас были на руках все доказательства и информация, в том числе про Ebauches SA, и информация про преемственность 727 и 287 (вы даже на эту ссылку ссылаетесь, но в контексте, что 618-е были ролексовским калибром в Панераи Механизмы калибра 616 не достигают таких высот, но в хорошем состоянии тоже
могут обойтись покупателю в несколько сотен американских долларов. На тему Panerai
достаточно материалов в интернете, например, на сайте ссылки [14]
).

Но правильных выводов сделать не смогли. Прекрасная иллюстрация неправильно применённого метода дедукции, как в классических произведениях Конан Дойля в Шерлоке Холмсе, когда доктор Уотсон сначала неправильно описывает портрет врача в "Собака Баскервилей" и моряка-посыльного (где-то там, не помню).

Serge XII 16.08.2018 04:31

Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 4996231)
Как я понял, на основании физического разбора ряда механизмов восстановлена полная родословная последовательность от кортеберта 492 (вроде, или уже 5хх серии) до 6497/8.

Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 4996231)
Картинку можете посмотреть тут https://watchengines.files.wordpress...ion.jpg?w=1940

Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 4996330)
Собственно обзор "прыжочка" от кортеберт 727 (потомок 620-го) к юнитас 287 (предок 6497), со сравнением муханизмов в целом, и платин.

https://perezcope.com/2015/12/11/tra...rt-unitas-eta/

Я тоже так думал, довольно долго, но потом взял линейку, калькулятор, увеличил фотографии - померял, посчитал и понял, что не прав. Искренне был разочарован. Серьёзно. Такая бы замечательная страничка к истории Cortebert была !

Статью я эту конечно читал, она в очерке в ссылках под номером [14]. В ней нет доказательства или даже попытки утверждать, что Unitas 285/497/6497 происходит от Cortebert 616. Констатируется, что есть такая гипотеза и нет доказательства. Но калибр 717 назван переходным, "потерянным звеном", что можно понять и как будто это утверждение о том что связь, родство найдены. Особенно если очень хочется, как мне хотелось тогда.

Как упомянуто в очерке, Cortebert 727 - это механизм Unitas c мостами формой сходными c Cortebert 616, так что скорее 727 произошёл от 285/497. Прочитайте на стр 29 в части 4 и всю часть 5 . К слову, калибры Cortebert 727 встречаются и с клеймом Cort и клеймом Unitas под балансом, это как раз иллюстрирует период переходный, который я описываю в части 4, когда уже закрывали производство в Кортебере, близко к 1962 году, механизмы производила Unitas, называли их Cortebert 71x 72x 73x для разных калибров. По-моему, последним родным был 711 номер калибра. Все что больше, уже Unitas.

Так что от Cortebert 616/620 только наши K-36, 3602 и прочие пошли, а у Unitas 6497 есть своя собственная родословная до Unitas 83 1920-х годов. И её и доказывать нечего, она вполне естественна, также как показанная в очерке родословная от Cortebert 488 до 620-х. Но просто она никому не интересна, вот и мало кто знает.

Но ошибиться действительно легко, похожи, ничего не скажешь. Я думаю, поиски родства пошли из-за надежды панеристов видеть в Unitas 6497 логичное продолжение, наследника "тех самых" Rolex 618, что стояли в исторических часах. А схожесть калибров им помогла. Но из современных технических наследников - только 3603, так что пусть их ставят :)

А наследие между Cortebert 616 и Unitas 6497 - есть, но не техническое, а хозяйственное, маркетиновое : Unitas 285/497 (включая Unitas "Cortebert 717") и потом Unitas 6497 унаследовали рынок сбыта Cortebert 616, 620, когда закрыли производство механизмов в Кортебере, а бренд Cortebert продали Omega в 1962 году. Собственно, в этом наследии рынка и была реальная стоимость бренда (и других калибров Cortebert и Unitas это касается).

Serge XII 16.08.2018 06:15

Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 4996330)
Что самое смешное, у вас были на руках все доказательства и информация, в том числе про Ebauches SA, и информация про преемственность 727 и 287 (вы даже на эту ссылку ссылаетесь, но в контексте, что 618-е были ролексовским калибром в Панераи

Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 4996330)
Но правильных выводов сделать не смогли. Прекрасная иллюстрация неправильно применённого метода дедукции, как в классических произведениях Конан Дойля в Шерлоке Холмсе, когда доктор Уотсон сначала неправильно описывает портрет врача в "Собака Баскервилей" и моряка-посыльного (где-то там, не помню).

По-моему, Вы спешите смеяться и утверждать неправильность моих выводов и сравнивать меня именно с этими персонажами :)


Часовой пояс UTC +3, время: 17:58.

© 1998–2022 Watch.ru