Часовой форум Watch.ru (http://forum.watch.ru/index.php)
-   О часовых механизмах (http://forum.watch.ru/forumdisplay.php?f=122)
-   -   16 линий: от Cortebert 488 до Молнии 3603 - Очерк по истории часовых механизмов (http://forum.watch.ru/showthread.php?t=460511)

Serge XII 12.08.2018 15:57

Цитата:

Сообщение от victor_12 (Сообщение 4988650)
про отношения Esposti с государственными дорогами звучит слишком скромно, дороги использовали часы, а отношения были с правительством Муссолини, уместно было бы также вспомнить про награды полученные упомянутым деятелем от фашистского режима, а не от железных дорог

Я не нашёл ничего, кроме уже известного с сайта Perseo звания commendatore. Просмотрев информацию по разным орденам я понял, что это означает получение им какого-то ордена 3-ей или 4-ой степени, из 5-6 степеней. То есть средняя какая-то награда, не Герой соц.труда, как Вы предположили. Да и если бы и нашелся целый список его наград — это не сказало бы о его грехах или благих делах или о первичности его связи именно с правительством Муссолини, как Вы пишете, а не с железными дорогами. Биографию полную персональную, как положено, с фото и годами жизни, предками, потомками - тоже не нашёл, видимо, не был он известным деятелем.
В 1956 году он оставил дела компании и ушел на должность президента Итальянской ассоциации часовщиков.
Я думаю, если бы он был замаран мрачными делами, не было бы этого, да и Perseo не писала бы так свободно о нём, его награждении и о фашистском периоде на своём сайте. Да и СССР поставлял часы бренду Perseo в 70-х - 80-х.

Serge XII 12.08.2018 16:33

Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 4987792)
Quote:
Originally Posted by victor_12
дело идет о людях, которые были вынуждены подчиняться владельцам компании, и выпускать продукцию для своего врага, делая при этом хозяев компании еще богаче.
--------------

Я полагаю Вы об этой строчке или ей подобной в подобном же тексте :
What makes it bizarre is that apparently Cortébert employed largely jewish watchmakers, and they were the suppliers to fascit Italy of railroad pocket watches.
http://forum.watch.ru/archive/index.php/t-246110.html

Поскольку в обсуждении (не в очерке) было затронуто предположение о занятости на мануфактуре Cortebert швейцарских рабочих еврейского происхождения, как особенности именно этой мануфактуры, то я пытался найти что-то по этому вопросу и обнаружил добротный материал на эту тему :

JEWISH ROOTS OF SWISS WATCHMAKING
By Dominique Fléchon, Expert with the Fondation de la Haute Horlogerie, Geneva
JANUARY 2017

https://www.europastar.com/time-busi...tchmaking.html

Статья рассказывает о действительно впечатляющем вкладе еврейской иммиграции в формирование и развитие швейцарской часовой индустрии со второй половины 19 века.
Cortebert не упомянут в качестве характерного примера. Вместе с тем, возникает вопрос, была ли в Швейцарии часовая мануфактура, в продукции которой не было бы значительной доли труда таких рабочих.

oldfox 14.08.2018 11:07

Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 4991942)
Я не понял что именно зря, последовательность чего и последнее про скупил Не могли бы Вы подробнее сказать ?

Посмотрите тему про это на хомаж форуме (модераторам - это не реклама а информация, где подчерпнуть информацию).
Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 4991942)
но и там моложе 1957 г нет фото

В теме про молнию есть, в моём каталоге есть - 2-1955 (пока самый ранний).

Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 4991942)
Что касается комментария о Вашем документе, ничего не могу сказать, наверное Вам стоит с автором сайта пообщаться, там форум есть - его ник Jurij.

Ну это так, ремарка. Но я понимаю Storm, почему свой документ по победам он не выкладывает.

Serge XII 14.08.2018 15:50

Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 4994480)
Посмотрите тему про это на хомаж форуме (модераторам - это не реклама а информация, где подчерпнуть информацию).

А ссылки то нет !


Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 4994480)
Quote:
Originally Posted by Serge XII
но и там моложе 1957 г нет фото
В теме про молнию есть, в моём каталоге есть - 2-1955 (пока самый ранний).

Я ошибся, имел в виду "старше" написать. Понятно, что моложе 1957 есть :)

oldfox 14.08.2018 17:49

Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 4994804)
А ссылки то нет !

Гхм, вы бана моего хотите?

Serge XII 14.08.2018 21:35

Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 4994974)
Originally Posted by Serge XII
А ссылки то нет !
Гхм, вы бана моего хотите?

А, вот что, я не знал, что ссылку нельзя. Только на чужой форум нельзя ? А то я то публикую ссылки выше.

Ну тогда скажите, пожалуйста, доказали родство Cortebert 616 и Unitas 6497 или же его отсутствие ?
Если родство, буду искать обсуждение.
А если отсутствие родства, то я согласен, см. часть 5.

oldfox 15.08.2018 14:49

Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 4995263)
Ну тогда скажите, пожалуйста, доказали родство Cortebert 616 и Unitas 6497 или же его отсутствие ?

Как я понял, на основании физического разбора ряда механизмов восстановлена полная родословная последовательность от кортеберта 492 (вроде, или уже 5хх серии) до 6497/8.

Цитата:

Сообщение от Serge XII (Сообщение 4995263)
А, вот что, я не знал, что ссылку нельзя. Только на чужой форум нельзя ? А то я то публикую ссылки выше.

Т.к. это форум, где обсуждаются в том числе то, что должно обсуждаться на нашем форуме только в розовом разделе, то да, на него нельзя.

Картинку можете посмотреть тут https://watchengines.files.wordpress...ion.jpg?w=1940, по ней уже дальше сами.

https://watchengines.files.wordpress...ion.jpg?w=1940

oldfox 15.08.2018 16:07

Собственно обзор "прыжочка" от кортеберт 727 (потомок 620-го) к юнитас 287 (предок 6497), со сравнением муханизмов в целом, и платин.

https://perezcope.com/2015/12/11/tra...rt-unitas-eta/

https://watchengines.files.wordpress...om_287_727.jpg

Unitas 285 and 497 share the same main plate and they only differ in the shape of the bridges. Cal. 497 already has the typical bridge shape that is in production until today.

There is another Cortebert caliber that has the same technical configuration with an Unitas unit. It is the Cortebert Cal. 726/736. This caliber has a size of 18,5 Ligne (41 mm) and corresponds with the Unitas Cal. 6431/6445.

Почему кортеберт механизм перешёл под производство юнитас - тоже давно понятно и разжёвано - с 30-40-х они были частью зонтичной корпорации (назовём так) - https://watch-wiki.org/index.php?title=Ebauches_SA, которая в 50-е, в рамках оптимизации производства (уменьшения конкуренции между отдельными производителями и перепрофилирования каждого на более узкоспециализированные по мех-м пр-ва, и, соответственно, уменьшения издержек и увеличения выручки) перевела пр-во этого мех-ма на Юнитас.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 26 МИН --------

Что самое смешное, у вас были на руках все доказательства и информация, в том числе про Ebauches SA, и информация про преемственность 727 и 287 (вы даже на эту ссылку ссылаетесь, но в контексте, что 618-е были ролексовским калибром в Панераи Механизмы калибра 616 не достигают таких высот, но в хорошем состоянии тоже
могут обойтись покупателю в несколько сотен американских долларов. На тему Panerai
достаточно материалов в интернете, например, на сайте ссылки [14]
).

Но правильных выводов сделать не смогли. Прекрасная иллюстрация неправильно применённого метода дедукции, как в классических произведениях Конан Дойля в Шерлоке Холмсе, когда доктор Уотсон сначала неправильно описывает портрет врача в "Собака Баскервилей" и моряка-посыльного (где-то там, не помню).

Serge XII 16.08.2018 04:31

Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 4996231)
Как я понял, на основании физического разбора ряда механизмов восстановлена полная родословная последовательность от кортеберта 492 (вроде, или уже 5хх серии) до 6497/8.

Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 4996231)
Картинку можете посмотреть тут https://watchengines.files.wordpress...ion.jpg?w=1940

Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 4996330)
Собственно обзор "прыжочка" от кортеберт 727 (потомок 620-го) к юнитас 287 (предок 6497), со сравнением муханизмов в целом, и платин.

https://perezcope.com/2015/12/11/tra...rt-unitas-eta/

Я тоже так думал, довольно долго, но потом взял линейку, калькулятор, увеличил фотографии - померял, посчитал и понял, что не прав. Искренне был разочарован. Серьёзно. Такая бы замечательная страничка к истории Cortebert была !

Статью я эту конечно читал, она в очерке в ссылках под номером [14]. В ней нет доказательства или даже попытки утверждать, что Unitas 285/497/6497 происходит от Cortebert 616. Констатируется, что есть такая гипотеза и нет доказательства. Но калибр 717 назван переходным, "потерянным звеном", что можно понять и как будто это утверждение о том что связь, родство найдены. Особенно если очень хочется, как мне хотелось тогда.

Как упомянуто в очерке, Cortebert 727 - это механизм Unitas c мостами формой сходными c Cortebert 616, так что скорее 727 произошёл от 285/497. Прочитайте на стр 29 в части 4 и всю часть 5 . К слову, калибры Cortebert 727 встречаются и с клеймом Cort и клеймом Unitas под балансом, это как раз иллюстрирует период переходный, который я описываю в части 4, когда уже закрывали производство в Кортебере, близко к 1962 году, механизмы производила Unitas, называли их Cortebert 71x 72x 73x для разных калибров. По-моему, последним родным был 711 номер калибра. Все что больше, уже Unitas.

Так что от Cortebert 616/620 только наши K-36, 3602 и прочие пошли, а у Unitas 6497 есть своя собственная родословная до Unitas 83 1920-х годов. И её и доказывать нечего, она вполне естественна, также как показанная в очерке родословная от Cortebert 488 до 620-х. Но просто она никому не интересна, вот и мало кто знает.

Но ошибиться действительно легко, похожи, ничего не скажешь. Я думаю, поиски родства пошли из-за надежды панеристов видеть в Unitas 6497 логичное продолжение, наследника "тех самых" Rolex 618, что стояли в исторических часах. А схожесть калибров им помогла. Но из современных технических наследников - только 3603, так что пусть их ставят :)

А наследие между Cortebert 616 и Unitas 6497 - есть, но не техническое, а хозяйственное, маркетиновое : Unitas 285/497 (включая Unitas "Cortebert 717") и потом Unitas 6497 унаследовали рынок сбыта Cortebert 616, 620, когда закрыли производство механизмов в Кортебере, а бренд Cortebert продали Omega в 1962 году. Собственно, в этом наследии рынка и была реальная стоимость бренда (и других калибров Cortebert и Unitas это касается).

Serge XII 16.08.2018 06:15

Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 4996330)
Что самое смешное, у вас были на руках все доказательства и информация, в том числе про Ebauches SA, и информация про преемственность 727 и 287 (вы даже на эту ссылку ссылаетесь, но в контексте, что 618-е были ролексовским калибром в Панераи

Цитата:

Сообщение от oldfox (Сообщение 4996330)
Но правильных выводов сделать не смогли. Прекрасная иллюстрация неправильно применённого метода дедукции, как в классических произведениях Конан Дойля в Шерлоке Холмсе, когда доктор Уотсон сначала неправильно описывает портрет врача в "Собака Баскервилей" и моряка-посыльного (где-то там, не помню).

По-моему, Вы спешите смеяться и утверждать неправильность моих выводов и сравнивать меня именно с этими персонажами :)


Часовой пояс UTC +3, время: 18:03.

© 1998–2022 Watch.ru