Вопрос о надёжности часов и точности хода
 

Вопрос о надёжности и точности хода, в частности, швейцарских часов, я поднимал вот в этой теме: http://forum.watch.ru/showthread.php?t=96417

Однако, вероятно, из-за чрезмерной резкости моих высказываний, тема была закрыта.
Поэтому, я попробую поставить вопрос немного по другому.

Сразу скажу, все основано в первую очередь на личном опыте, во вторую очередь - на внимательном чтении форума.

Дано:

1. Часы Tissot PR100, механика, автоподзавод. Покупались в Харькове осенью 1996 года в проверенном магазине. В том что это не фейк уверен. Проработали с суточной точностью +/- 10-15 сек до лета 1998 года. Далее сбой. Симптомы - перестало хватать дневного ношения для полного завода, в результате часы останавливались ночью, вдобавок начали отставать на 30-40 секунд. В тот момент я находился в длительной командировке в Чехии. Посещение Пражского дилера ничего не дало - мастер посмотрел часы и вернул со словами "вшехно в поржадку" - понятно и без перевода. Думаю, просто не захотели возиться. Тем не менее, по возвращении в Харьков в конце 1998 г. отнес часы в мастерскую, где покупал - там их как бы отрегулировали, но после регулировки перестала закручиваться заводная головка по причине изгиба заводного вала. Вал после нажима заменили, но симптомы остались - отнес в другую мастерскую (при магазине Шатель), где сделали ТО за, примерно $50, после которого часы исправно проработали до 2004 года, пока не были проданы по причине покупки других.

2. Другими часами стала Omega Seamaster, маханика, автоподзавод, хронометр.
Покупал в магазине Шатель, в Харькове, осенью 2004 года. Подробная история этих часов описана тут:
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=94532
Кому неохота читать много букв, вкратце. История с Tissot повторилась. Чуть меньше двух лет - сбой, нарушение точности хода, остановки. ТО за $100, еще года полтора - повтор симптомов. Причем в ситуации с Omega новизной было то, что каждый раз я слушал истории про густеющее масло, необычайную точность изготовления шестеренок (это же хронометр) и потому чувствительность к минимальному количеству продуктов износа и т.д. Для аргументации мне даже давали посмотреть Патек, на котором ТО надо делать, со слов мастера, практически ежегодно. Делать второе ТО у меня не хватило духа - почувствовал себя дойной коровой. В результате часы также были проданы. Правда в том виде, в котором они были.

3. Часы Восток. Были куплены мной в Харькове, в 1988 году за 39 или 40 рублей в универмаге. Носил их вплоть до покупки Tissot в 1996 году. ТО или ремонт не делал ни разу - не было необходимости. Один раз, вскорости после покупки, открывал их самостоятельно - из любопытства. Первый год или два точность была в пределах +/- 20 секунд в сутки, а затем стали идти практически точно (не более 5 секунд). После покупки Tissot положил их в коробочку, в которой они дожили до сегодняшних дней.
Ради интереса решил проверить, как они себя чувствуют после столь долгого лежания. Секундная стрелка пошла после первых пары щелчков (не оборотов!) заводной головки. Проверил точность - при температуре около 18 градусов в положении лежа - +8 секунд в сутки, в положении на боку почти 0 или небольшой +. Средний суточный ход по результатам 5-ти дней - микроскопический +.

Возникает вопрос - как же так получается, что выкладывая приличные или очень приличные деньги за швейцарский бренд мы получаем изделие с прекрасной внешней финишной обработкой (тут вопросов нет!) , в великолепной упаковке (тут тоже вопросов нет!), не не отвечающей главной функции часов - быть точным и надежным измерительным прибором? Более того, насколько можно понять из приведенных примеров и изучения форума - фактически с заранее запрограммированным фактором ненадежности.
Или может я ошибаюсь в своих рассуждениях - тогда где?

Фото Востока прилагаются.

Несмотря на то, что люди тут общаются в основном культурные, тем не менее просьба - обсуждение вести конструктивно. Реплики вроде того что мне надо часы из перехода метро за 20 гривен я уже слышал от мастера Шателя. И то что нищебродам нечего покупать часы для взрослых дядек - как мне начал намекать тот же мастер, это тоже понятно.

уважаемый Карбон!
Если мне ни с кем не изменяет моя память,Вы собрат-мотоциклист.
А не катались ли Вы в этих часах на моте?
Может,ну его,эту механику?
Купите себе кварц(как это сделал я,например:))

Печально...
 

Печально читать Вашу историю. Сочувствую. Не являясь часовым мастером или большим специалистом в часовых механизмах, могу лишь также поразглагольствовать на тему загустевшей смазки...

В случае с Тиссо могу предположить, что до момента продажи они долго лежали на витрине и грелись под лампами, что сократило их межсервисный интервал. Однако после ТО за $50 они же проходили 6 лет!

С Омегой, наверное, просто не повезло. Может, масло в мастерской закупили старое (бракованное), может репассаж халатно сделали... может :eek: действительно придумали себе бизнес ежегодного доения владельцев швейцарских часов и умышленно плохо прочищали механизм :confused:

Моя 60-летняя Омега после репассажа на руке ходит удивительно точно. Посмотрим, сколько это будет продолжаться... Вот здесь я писал о ней подробнее: http://forum.watch.ru/showthread.php?t=92488

Топикстартер говорит о швейцарских часах 90-х- 2000-х годов, а вы говорите о винтажной Омеге. Может быть качество современных швейцарцев страдает по сравнению с часами выпущенными в другую эпоху?

Не готов дискутировать на эту тему. Есть Ле Локль на ЕТА 2824-2 - минус 5 сек/сут. Есть Бриджпорт на 7750 - минус 1 сек/сут. И те, и другие 2003-2004 года, месяц как с репассажа... нет статистики...

если так, то киньте ссылки на негативные отзывы о швейцарцах, в техническом ключе. попробуем прикинуть процентное соотношение. думаю там выйдет 1-2%

по поводу ТО в нормальном сервисе Вам сказали, да и результаты Вы видели на своих Тиссот, которые после ТО за 50$ (как-то мало...) проходили 6 лет и наверное до сих пор ходят.
по Омеги - Вы же сами пишите про нормальное ТО в Швейцарии с гарантией 2 года и видите, что предлагают Вам на родине.
можно сделать вывод.

то что произошло с часами в первые 2 года - скорее всего прав Ув.Gameboy или мы не знаем чего-то...

кстати, насколько секунд стала сбоить Омега, когда Вы их первый раз понесли в ТО?

Точно, точно, мотоциклист!;)
Но на мотике в часах не катался - это же неудобно, рукава куртки узкие + перчатки. Тем более часы и так перед носом на приборке.
С механикой и так завязал - купил себе Seiko Solar.

Да, ходят, но он их уже носил раз в мастерскую, там что-то крутнули, наверное регулировку. Сейчас идут, но иногда сбоят - человек этим не парится.
Первый раз начали отставать секунд на 30-40 и, самое главное, останавливались после нескольких часов покоя.

8 лет без репасажа и это для Вас не показатель? подождем еще лет 8, потом напишет кто-нибудь о дорогостоящем ремонте Тиссот и плохом качестве Швейцарцев.

основное здесь в том, что часам 2 года. были бы с витрины - тогда другой вопрос.
вот Вы уверены, что за 2 года носки нигде их не ударяли и не роняли?
я могу так сказать только про одни свои чаы, которые в основном лежат в шкатулке и не носятся.

учитывая сервис и то что Вам сделали ТО на Омегу за 100$ (против стандартной цены в 300$) - закономерный результат через несколько лет.

На любую вещь есть предполагаемые производителем условия эксплуатации. В случае часов производитель указывает интервал рекомендуемого обслуживания в предположении, что от поставки дилеру до продажи прошло разумное время, т.е. не годы для формирования NOS. В случае часов упомянутых производителей интервал указан 3-4-5 года, но сделана оговорка, что "зависит от условий эксплуатации" и модели часов, особо оговаривая водозащищенность. Одновременно, производитель указал цену на обслуживание. Т.е., до приобретения потребитель может сделать необходимые оценки а) своих возможностей; б)соответствия своих ожиданий предложению производителя. В упомянутом ув. Carbon случае первое, что сильно удивляет, это радикальное несоответствие цены мастерской и предлагаемой производителем. Это может означать, в частности, отсутствием нужной документации и нужных материалов. Можно экономить, но нужно при этом точно знать, на чем и как. Результат показал, что мастера упомянутого сервиса не знают. Марка здесь при чем?
Глобальные выводы о качестве можно сделать только на основании статистки обращений и продаж. Не уверен, что у автора темы такая статистика есть, а наличие заводского брака и появление "выдающихся" по огрехам экземлярах при массовом производстве не влияет на показатели надежности в целом.
В этом случае Вы должны помнить, что любой измерительный прибор требует периодической поверки, что обычно означает профилактику/замену регламентных деталей/калибровку и прочие мероприятия. Ее частота определяется производителем прибора, а не потребителем. С точки зрения обывателя это тоже можно трактовать, как, Ваша цитата: "Покупка дорогих швейцарских часов в последнее время мне все больше и больше напоминает откровенный развод, а посещение в скором времени после покупки часовых сервисов - сродни усаживанию на аппарат для машинного доения денег." На самом деле ожидания владельца не соответствуют реалиям современного мира, а основаны на былинах из советской мифологии "товар ХХХХ не ломается!".

Какие особенные условия эксплуатации нужны для механических часов? Не бросать с высоты 800 метров в кипяток?
Т.о. на часы такого класса как Омега - это скорей перестраховка производителя, который хочет, чтобы его товар был идеален и через 20 лет и через 50. Проходите ТО каждые .... - и так оно и будет.
Да, есть такое былинное утверждение, что швейцарские часы не ломаются. И люди, следуя этому именно их и покупают.
Если это не так, то зачем тратить столько денег на часы? Какой в этом смысл?
Если японцы, например, делают не хуже, точность у них не хуже, запас прочности - колоссальный, зачем переплачивать?

да, нужны. в инструкции написано.
или набираем в Гугле "как эксплуатировать механические часы" и читаем.

не бросать даже с метра. и даже японские.

естественно хочет. это ведь не одноразовые часы, типа встали - выкинул.

зачем вообще тратить деньги на часы!? бессмысленное действие, часы есть в телефоне.

нуу, все же идиоты, наверное.
зато японцев можно бросать с 800 метров в кипяток.

Профессионально "дружу" с часами (в том числе и швейцарских производителей - Tissot и др.) с 2003 года, но словосочетание "высококачественные швейцарские часы" умышленно перестал использовать при "работе" с оными уже более 6 лет. ;)

Часы в телефоне - это немножко не то. Неудобно. Если нужны часы, то они должны быть на руке. Разве что, примотать телефон на руку скотчем...

IMHO - тут как с автомобилями. Ну не выгодно делать вечные неломающиеся автомобили, так как денег они не приносят и не способствуют продаже новых моделей.
Среди новых моделей авто есть престижные, радующие глаз и сердце, но не особо надёжные немцы (в массе) и бездушные, лишенные индивидуальности, но почти неломающиеся японцы (опять же в массе) - видим то же и в часах.

Почему-то самые дешевые Ориент или Командирские ходят безо всякой профилактики 10-15 лет, а вот на гораздо более дорогие модели люди жалуются.
Конечно, у меня нет данных по проблемам с Омегой или Ориентом для сравнения. Да и не будет сильно жаловаться владелец Ориента, выкинет и купит новые. Владелец же Омеги наоборот, будет писать во все форумы как его надули.
Репутация Ориента не пострадает от одной единственной поломки, а вот репутация Омеги.... Вместо отличные часы мы опускаемся до просто часы.......

carbon, у меня было много (около 70 пар) часов и в результате накопленного опыта я стал ярым фанатом одной японской фирмы (ниже ссылка на мою часовую историю)
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=60204
Я скажу две вещи.
Первое. Если Вам (как и мне) важна точность, причём стабильная в любых условиях - берите кварц.
Второе - у меня такое впечатление что швейцария с конца 90-ых скуксилась, они решили - достаточно на часы нанести слово swiss - и всё, плин, весь мир у их ног...
Было качество, но ушло...
Маме подарил в 95-ом году плоские, кварцевые RODANIA University за 160 баксов - идут до сих пор (при ежедневной носке по 10-12 часов), золото на корпусе как новое - умели делать!

Gena Ishivatov

Абсолютно с вами согласен! Так и сделал, купив Seiko SNE109P1.

На самом деле смысл темы не в том, что я жалуюсь на доставшиеся мне Tissot и Omega. А на то, что, как я понял из своего опыта, а также из опыта других форумчан - надежностью при долговременной эксплуатации современные швейцарские часы не отличаются. Понятно, что если часы работают, то народ ничего не пишет, но в то же время тем с жалобами на то, на что жалоб не должно быть в принципе - полный форум.

С загустением масла это вообще отдельная песня.
Я же не просто привел в пример свой старый Восток. Часы отработали 8 лет, пролежали более 10-ти - и идут по прежнему точно, без признаков загустения масла, залипания шестерен и прочего. Спрашивается - а какой тогда смысл делать механизмы - которые мало того что ненадежны, так еще и так нежны, что требуют репассажа (вот слевечко то придумали!) раз в 2-3 года? Скажете там масла нет - может и так - однако это не сказалось ни на ресурсе ни на точности. А сверхлегкий ход часов - тому подтверждение.
Мои познания в часовых маслах, конечно же, невелики, но я откровенно не понимаю что это за масло, которое густеет в герметичном корпусе за несколько лет. И это при нынешних-то технологиях...!

Еще обратите внимание на следующее - каждая разборка-сборка любого механизма (это относится к любой сложной и точной технике) неизменно оставляет следы и в любом случае негативно сказывается на ресурсе (а в часах и на внешнем виде - следы остаются по-любому). Так что же останется от той же Омеги через 20 лет, после 5-7 разборок-сборок? Вы представляете автомобиль, которому каждый год надо перебирать мотор и КПП? Или одежду, которую надо подкрашивать после пары стирок по причине вымывания краски?

Не знаю что он там напишет, но часы в сервисе были. Ходят так себе. Если очень интересно - он иногда заходит ко мне в магазин - я могу узнать точно.


УВЕРЕН 200%


По мастерским выбора не было, как и сейчас. Цена на тот момент соответствовала украинским реалиям и была не низкой. Сейчас, я думаю, они под $300-$400 прайс подтянули.Вы думаете, что если бы они брали в три раза больше, они сделали бы в три раза лучше?
Вообще-то, я бы даже сказал, как правило, высокая цена не означает качество выполнения работ.

Позвольте полюбопытствовать. Точно- это сколько? Приложить распечатку замеров было бы идеально

дайте пожалуйста ссылки с жалобами форумчан.

ну да, идут. без масла они тоже могут идти. не долго, потом ремонт по полной.
что значит точно, в Вашем понимании?

Не верю (с) :)
этого не может быть, потому что не может быть. если, конечно, часы носились, а не лежали.

нет, смысл в том, что если они берут меньше оф.диллера, то и выполнить в таком стандарте эти работы они не всегда могут/хотят (хотя есть редкие исключения).

Часами болен с 2002 года, за это время прошло более 20 пар, все швейцарские. Все укладывались в +/- 7 сек в сутки в худшем случае. Из всех, только одни потребовали ремонта, который занял 2 дня. Во многих купался, отдыхал, ронял и т.д.
Не думаю, что мой случай доказывает надежность и точность Швейцарии, равно как и Ваш - обратное.

Смотрите первое сообщение в начале темы. Распечаток нет и не будет - я же дома проверяю.

При таких всеобъемлющих заявлениях "Свиссы-брак, Восток-рулит" аргументация должна быть конкретнее. Метод измерения, погрешнсть метода, протокол испытаний. Да и распечатку сделают в любом приличном сервисе и бесплатно. А так- очередной вброс на общечеловеческие темы. Кто там, что и в каком ларьке по замене батареек говорит- не интересно.

На это нужно время - выдергивать ссылки.


Это распространенное мнение я слышал. Честно говоря сомневаюсь. Если бы там были признаки износа от работы в нештатных условиях - вероятно это сказалось бы и на легкости хода и на точности в разных положениях (на боку, цифером вверх, вниз и т.д.) Этого всего не наблюдается.


Дело ваше. Многие тоже не верят, глядя, например, на мою машину. "Ей 4 года? Да она же как из салона!" И это реально так, пробег, конечно небольшой - 31 ткм - просто я очень аккуратно стараюсь всем пользоваться.
Вы много знаете людей, которые при мойке моют не только кузов с шампунем, а еще и арки и детали ходовки - рычаги, стойки, привода - просто чтобы блестело. Я мою.


Вот тут категорически несогласен! Стоимость не определяет качество работ. Например. Если вы обладаете каким-то особым навыком, например хорошо разбираетесь в механике и вас попросят друзья/знакомые перебрать, например, вилку от мотоцикла. Вы это сделаете с наивысшим качеством бесплатно или за символическое вознаграждение - это же не будет означать что эта работа была бы сделана лучше, чем у оф. дилера. А если вы решите подзаработать и откроете мастерскую и цена у вас будет в 2 раза ниже - это же не будет означать в 2 раза худшее качество работ. Скорее наоборот - у официалов за большие деньги накосячат с наибольшей степенью вероятности.
Надеюсь, пример понятен?

С большой степенью вероятности будет сделано с нарушением технологии. Вы похоже, далеки от техники и производства. Для любой операции производителем разрабатываются технологические карты на все, самые мельчайшие операции. Там помимо порядка действий, запчастей, материалов , инструмента и обрудования указываются даже требования к помещению ,в котором должен производится ремонт. Это не значит, что после левого ремонта что-то не будет работать. Может и будет. Но вот сколько и как- большой вопрос.

Если вы говорите о ремонте часов то я действительно не знаком с техникой для обслуживания часов и технологией.
Если вы говорите вообще - то вы ошибаетесь. С техникой я контактирую очень и очень основательно. И могу сказать - для профилактики и простых сервисных операций в большинстве случаев можно обойтись стандартным набором инструментов (стандартный в данной ситуации не означает бытовой). Безусловно необходимо наличие мануалов/микрофишей. А те требования о которых вы говорите и современный тренд по применению спецкрепежей, неразъемных соединений и сложной электроники, требующей диагностических сканеров говорит как раз о том, что производители очень заботятся о своей прибыли в послепродажный период и всячески препятствуют чтобы владелец/пользователь занимался обслуживанием самостоятельно. Это я вам говорю как практик. Если вам нужны примеры - боюсь пойдет жесткий оффтоп.

Хорошо, предположим я могу найти владельца Тиссо и взять у него на время часы для распечатки из сервиса. То же самое я могу сделать и с Востоком. Предположим вы признаете, что Восток идет лучше,чем Тиссо, но вы же и напишете, что это не является доказательством некой системы. И что дальше?
Лично я увидел некую систему - высказываю свое мнение, приводя примеры. Вот и все.

имхо:
нельзя говорить о надежности часов тиссо там или восток
если и говорить про надежность,то только калибров,а для
этого нужна статистика сервис-центров,да и личное,
субъективное мнение часовщиков-сервисменов...

не говорил я фразы, приписанной мне в Вашей цитате. Это из первого сообщения темы ;)

И Тиссо и Омеги - прекрасные часы. Может у Вас энергетика такая что часы ломаются. Бывает такое. Встречал людей которые по этой причине часы не носят совсем.

Извините, но это полнейший бред. За мою жизнь у меня было пятеро часов Восток. Наиболее живучими из Востоков оказалась Амфибия - носил 15 лет. По опыту эксплуатации могу сказать, что часам Восток каждые три года требуется тех.обслуживание: чистка, смазка и подстройка хода. Точность хода была от -10 до +10 секунд в сутки. С 1988 по 1996 год, что вы носили Восток им необходимо было трижды сделать сервис. А пролежав 15 лет в коробке им тем более необходимо сервисное обслуживание. Это вам скажет любой часовой мастер на форуме. И нет вечных часов, которым не требуется тех.обслуживание. Я могу только согласиться с вами только в одном, что в некоторых часовых мастерских стараются развести клиентов на деньги, например, давая гарантию на полгода, как на часы Восток, а ровно через полгода по истечении гарантии они встают и им опять необходимо ТО.

Rosenberg

Бред - это загустевание смазки в брендовых часах за 2 года. А то что я написал про свои часы - полнейшая правда. За слова, которые пишу и говорю - отвечаю. Хотите спорить?;)

У меня, у меня такая энергетика, причём исключительно на свиссов. От моей энергетики у одних выходил из строя браслет (менялся три раза), у вторых отвалился сектор - утром беру часы - Господи, хде сектор, одна дырочка (а он там болтается под стеклом). Третьи (совсем очень даже не дешёвые) показывали исключительную точность для кварца - уходили на 15сек в месяц, побив рекорды всех фирменных часов что у меня были до этого.
Но больше всего "удивили" Кандино кварцевые, спортивная такая моделька - в первый же день отъехал в них от дачи на шоссейнике (по асфальту) на 15-20км. Вечером беру в руки радиоконтролируемый Еврохрон и что я вижу - за день часы отстали на 12 сек !!!!
Стал разбираться - когда секундная стрелка доходила до 12 - начинал с небольшим усилием часто постукивать ими по ладони левой руки. Так вот, секундная стрелка начинала зависать на месте, беру Сейко Перпетуал - стучу также - ничего, стучу сильней - идут хоть бы хны.
Сдал в мастерскую, поменяли ЭТАвский механизм, забирая тут же стучу при мастере - картина маслом, всё тоже самое. Возвращают деньги.
А вот Сейки, ну хоть бы у одних что отвалилось, хоть бы какой кинетик из строя вышел - ныряю по морям разным, бассейнам - ничего, да что ж такое...

Из личного опыта и опыта других - берите Ориенты - простые, очень точные, не очень дорогие и практически "неубиваемые" механизмы. И часто без всякого сервиса. Конечно среди всех часов бывают "лимоны", но как показала практика ( не очень большая, но тем не менее) - Ролекс отца - не без проблем, Омега друга - проводит больше времени в сервице, чам на руке, да и я пробовал всякие - без особого успеха. Почему, от части, и перешел на Ориент. Мне интересны часы на которые я могу положиться - и Ориент таке предоставляет. В моей коллекции около 40 Ориентов, датируются они от 50-х до самых современных и все тикают как положено, с погрешностью в менее чем 10 сек в сутки, а многие укладываются в 2-4 секунды. И как не странно, все, на мой взгляд, имеют красивый дизайн, удобны в ношении и по цене стоили мне все вместе меньше чем пара-тройка Омег или еще чего такого характера.
Ну а что касается "Свиссов" - как я понимаю, многие очень "деликатно-нежные" и по сему поводу у людей с ними проблемы чаще.

а кто сказал, что 2 года?
они с легкостью могли пару лет пролежать на складе или простоять на ветрине.
а после шаражного сервиса (да, после Вашего описания именно такое ощущение и создается) Вы уверены, что масло там поменяли?

ладно, я понимаю, что тема ни о чем и никто тут никому ничего не докажет.

то что за последнее время качество часов (любых. и японских и свиссов) в большинстве своем немного ухудшилось - думаю никто особо спорить не будет.
причин этому много. глоболизация, китайское производство и прочее и прочее.

тема опять скатилась в свисс vs япы.
а смысла и истины в этом споре нет.

Это не бред. Любая смазка стареет со временем и загустевает, особенно, если часы долго не эксплуатируются. Говорю, как инженер.

Спорить не собираюсь, поскольку это бесполезно в вашем случае. Имея во владении в течении своей жизни пятеро часов Восток, я знаю о чём говорю. Каждые три года нужен сервис, иначе они просто останавливаются и всё. Чистка,смазка и настройка хода - вот и всё, что им нужно для нормальной эксплуатации.

Я думаю, при моих требованиях к точности столько разборок было бы уже через три года :D

8 лет без репасажа и это для Вас не показатель? подождем еще лет 8, потом напишет кто-нибудь о дорогостоящем ремонте Тиссот и плохом качестве Швейцарцев.


А что вы хотите сказать что 8 лет это показатель для таких наверное недешёвых часов ЧТО ТЕПЕРЬ КАЖДЫЙ ГОД ИМ ДЕЛАТЬ РЕПАССАЖ

ДАЖЕ простейший ЗиМ 2602 на 17 камнях моего дедушки который он покупал в 85 году в магазине, за то ли за 25 то ли за 27 рублей СССР до сих пор ходят точно.
Хотя за всё это время у них даже заднюю крышку не снимали КРОМЕ ТОГО у этого механизма нет противоударного баланса, роняли их 1000 раз но несмотря на это погрешность хода у них максимум +- 10 секунд в сутки ЭТО ВСЁ НЕ СМОТРЯ НА ИХ ВОЗРАСТ:eek: я их ношу и по сей день ОТЛИЧНЫЕ ЧАСЫ:cool:

НО ЭТО ЖЕ ТИССОТ А НЕ ЗиМ, ТАК ЧТО ПОЛУЧАЕТСЯ ЧТО ВСЕ ЭТИ ШВЕЙЦАРСКИЕ РАССКАЗЫ ПРОСТО РЕКЛАМНЫЙ ХОД:mad:, Я ВСЕГДА ДУМАЛ ЧТО НИЧЕГО ОСОБЕННОГО В ЭТИХ SWISS MADE ПОНТАХ НЕТ!!! ТЕПЕРЬ Я В ЭТОМ УБЕДИЛСЯ ИМХО :rolleyes: !!! Я ЛИЧНО НИКОГДА НЕ ОТДАЛ БЫ СТОЛЬКО ДЕНЕГ СКОЛЬКО ОНИ СТОЯТ.

И ДАЖЕ ЕСЛИ НАПРИМЕР СОВЕТСКИЕ ЧАСЫ НИКОМУ НЕ НРАВЯТСЯ НАМНОГО ЛУЧШЕ И ЭКОНОМНЕЕ БЫЛО БЫ ВЗЯТЬ ЯПОНСКИЕ ТОТ ЖЕ SEIKO ИЛИ CASIO А НЕ ЭТО ШВЕЙЦАРСКОЕ ФУФЛО:D ИМХО ИМХО ИМХО