Выкачка механизма Восток 2809 и др.
 

Интересно при обслуживании Восток 2809 выкачка вообще регулируется в мастерской? И если это делается, то какая выкачка является практически приемлимой для Восток 2809?
Так сказать разумный предел регулировки, которая несколько усложнена для этого механизма и других похожих.

Дело в том что несколько механизмов Восток прецизионный 2809 которые приходилось видеть, имели очень большую ошибку выкачки порядка 7-8 ms, при вполне приличной точности и общем хорошем состоянии механизма. Такое впечатление что они ушли с завода с такой выкачкой.

Для сравнения несколько лучше выкачка у Восток 2209 и Полета 2416, во всяком случае у тех часов что попадались она была порядка 2-3 ms. Швейцарские и японские механизмы того же времени после сервиса обычно имеют выкачку на порядок меньше. Было бы интересно узнать мнение профессионалов, т.к. мой опыт коллекционера довольно ограничен.

Хоть и поздновато по дате...
После обслуживания моих "прецизионных" выкачка по ленте 1,2 мсек. До регулировок-чисток-пересмазок лента выглядела так, что можно было сказать, что выкачки там нет вообще.

Виктор,
выкачка в этих часах регулируется только поворотом колодки на балансе. Попасть в ноль очень сложно, т.к. речь идет о градусах. Да и волосок замять дело секунд. Непонятно вообще, как она могла так сильно сбиться. Скорей всего, меняли ось баланса и неправильно поставили волосок или двойной ролик.

Всё правильно. Я в своих часах попал в 0.5, лучше уже никак не получается.

Выкачка мэтров часового дела ниже 0,3, второго эшелона - ниже 0,6, Наши часы должны укладываться в 2,0 мс. Я стараюсь все часы без регулировок выкачки впихивать в 1,0 - это нормальная величина для уверенного автозапуска при заводе. Другого смысла добиваться точной величины выкачки особо и нет.

Можно и в первый эшелон попасть, но тогда не хватает хода примитивно-ограниченного градусника(2809).
Недавно подгонял(колодкой) выкачку до 0.2, при этом появилось стабильное отставание -50сек, всё вернул на место, итак хорошо ходят:)!

Регулировка выкачки с 2-3 мс до 0.2 мс потребует очень небольшого поворота колодки, может градусов 5 от силы. Вряд ли это может отразиться на таком изменении моментальной точности хода. Может спираль надо подправить?

Регулировка выкачки поворотом колодки с суточным ходом не связана никак. Это при регулировке выкачки поворотом конца спирали суточный ход уходит. Скорей всего, волосок штатно был поджат к одному из штифтов градусника, а при регулировке выкачки спираль стала между штифтами, а это ведет к отставания. Чуть подогните волосок и ход вернется на место.

Логично.
Я, чтобы добиться 0,5, потратил часа 3, а то и больше. Не думаю, что у профессиональных часовщиков есть столько времени на одну выкачку.

Да бывают и более точные, 1,0 - это допуск, а не результат. Потом ведь зазоры разные изменяют этот параметр - надо, чтобы во всех положениях укладывалось, так что обычно по практике 0,6- 0,9.

Я обычно определяю необходимый угол поворота колодки по положению анкерной вилки - она должна быть точно на воображаемой линии проведенной через камни баланса, анкерной вилки и анкерного колеса. После первой коррекции можно еще разок или два подправить уже по прибору. В разных положениях выкачка может слегка меняться, скажем от 0,2 до 0,6. В современных и хорошо отрегулированных этот диапазон гораздо уже.

Вся проблема как раз в том, что при выкачке, например, 1,2 я пытаюсь провернуть колодку чуть-чуть, но получается, что проворачиваю сильно, и выкачка становиться 1,5 только уже в другую сторону. Колодка сидит внатяг и вся проблема - это аккуратно провернуть колодку на нужный градус.

Есть приспособы для регулировки - цилиндрический инструмент с внешним и внутренним диаметром сходными с диаметрами колодки. Почти пуансон, но с флажком - под прорезь колодки. Вставляете сверху в прорезь - колодка немного расклинивается и вращается свободнее. В принципе вещь не очень полезная - сколько надо таких приспособ (у меня несколько десятков разных), но для однотипных калибров исключительно удобная штука.

Bergeon такой делает - #30017. Устройство с двумя концами (см. картинку). Одним насаживать колодку на ось баланса, а другим поворачивать колодку вместе с волоском. Можно и самому изготовить нечто подобное. Таким устройством настраивать выкачку баланса намного удобнее.

Этот инструмент прекрасно заменяет обычная отвертка на 0.5- 0.6 мм. Вставил в щель и поворачиваешь. Намного интересней инструмент, который мне достался от старых мастеров - набор гнутых как заводная рукоятка в страых машинах проволочек с заточенным по типу отвертки концом с одной стороны и маленькой рукояткой с другой. Позволяет подлезать к колодке не разбирая узел баланса. Но требует навыка и аккуратности, чтобы не сломать цапфы и не погнуть волосок. На карманниках всех делаю выкачку только таким способом, а вот на наручке не везде можно аккуратно подлезть и приходится снимать баланс с моста и изгаляться стандартным образом. Ускоряет работу в разы.

А я и в карманных и в наручных баланс с моста не снимаю. Подвешиваю его за мост на кнопку и, придерживая колесо в пальцах, аккуратно поворачиваю колонку. Можно это делать как отверткой так и вот таким бержоно-подобным инструментом. Главное, делать это спокойно, без дрожи в руках.

Так же делаю подвесив узел баланса на кнопку инструментом, представляющим из себя заточенную лопаткой иголку вбитую в деревянную ручку. Удобнее отвертки тем, что длиннее, тоньше, легче.

Всем благодарен за комментарии.

Для ясности, данная ветка была создана раньше чем похожая в разделе "Российские часы/Восток".
Первоначально она как-то внимания не привлекла, поэтому вопросы применительно 2809 были заданы повторно в разделе "Восток", и там получилось порядка 6 страниц обсуждения, касающегося не только выкачки 2809.
См. ссылку http://forum.watch.ru/showthread.php?t=73222

Пара любопытных вопросов к размышлению.

Первое, как именно выставлялась выкачка на карманных часах выпущенных до WWI? Дело в том что на своих железнодорожных часах этого периода (конкретно Illinois Sangamo, и Waltham Maximus) вижу выкачку 0.1-0.2 ms, естественно электронных приборов не было, поэтому как мастера могли выставить выкачку так точно не понятно. Стандартные методы типа визуального контроля по средней линии такого дать вероятно не могут. С другой стороны приходилось слышать совершенно невероятные истории про мастеров того времени, типа способных за несколько секунд отрегулировать баланс практически без ошибки.
IMHO случай не единичный, и вероятно более поздним обслуживанием не об'яснить.

Второе, Seiko 60х-70х которые приходилось видеть наоборот имели неожиданно большую выкачку порядка 3-4 ms, причем с заметной позиционной вариацией выкачки, но малой позиционной ошибкой хода, речь идет о механизмах уровня KS/GS, при традиционном японском внимании к деталям, тем более при ручной сборке механизмов высокого уровня. В конце концов сложилось вречатление что выкачку они просто не старались загнать в ноль, возможно используя (в известных пределах) как один из свободных параметров регулировки. Похоже ли это на правду?

В старых часах изготовитель ставил точку - где должна находиться колонка. Если аккуратно выставить, в 0,5 попасть легче легкого. Производитель использовал измерительные приборы (углы задавались при проектировании механизма).
ЗЫ вообще точки очень часто ставили по разным поводам, даже винты были строго на своих местах, многие винты отмечали одной, двумя и более точками.

Вот картинка из классической книги Генри Фрида, которая объясняет установку выкачки баланса. Одним из необходимых условий являются (А) положение (или соприкосновение) импульсной поверхности выходной палеты с плоскостью зуба анкерного колеса, точно по центру, и (С) расположение анкерной вилки точно на воображаемой линии соединяющей концы осей баланса и анкерного колеса, на одинаковом расстоянии между ограничительными штифтами. Поворачивая колесо баланса пальцем до тех пор, пока оптимальное положение не будет найдено, можно определить, в какую сторону и на сколько нужно подкрутить колонку.

Откуда вы знаете, что Ваши Сангамо пришли к Вам с заводской регулировкой? Скорее всего, за их историю, эти часы не раз прошли чистку, смазку, регулировку, возможно с применением прибора. На больших карманниках - 18S - 12S , даже я, человек без большого опыта, могу довольно легко выставить выкачку в пределах 0.1 - 0.2 мс (с прибором, конечно). А вот с дамскими часиками - это уже как повезет.

>В старых часах изготовитель ставил точку - где должна находиться колонка. Если аккуратно выставить, в 0,5 попасть легче легкого.

Верю Вам, однако возникают вопросы о точности выставления такой метки, если прикидки корректны см. http://forum.watch.ru/showthread.php?t=73222&page=3
получается что 0.5ms выкачки это порядка 0.25 градуса углового смещения точки равновесия баланса относительно линии центров, т.е. при радиусе баланса скажем 10мм для карманных часов линейное смещение на ободе будет порядка 0.05 мм, а на колонке регулятора скажем порядка 0.03мм, соответственно метка должна быть выставлена с более высокой точностью и меньшего размера, вполне возможно что так оно и было, но никогда такую метку видеть не приходилось.
Если найдете ошибку буду признателен.

>Вот картинка из классической книги Генри Фрида

Эта хорошая книжка у меня на полке, глава XVI - "How to put a watch in bit" про выставление выкачки мне вполне знакома, книжки de Carle включая Practical Watch Adjusting тоже под рукой среди других

>Откуда вы знаете, что Ваши Сангамо пришли к Вам с заводской регулировкой? Скорее всего, за их историю, эти часы не раз прошли чистку, смазку, регулировку, возможно с применением прибора. На больших карманниках - 18S - 12S , даже я, человек без большого опыта, могу довольно легко выставить выкачку в пределах 0.1 - 0.2 мс (с прибором, конечно).

Если бы одни единственные Сангамо, то вероятно внимания не обратил бы, хотя разумеется полной уверенности нет, просто пытаюсь понять в чем дело, если попадаются часы с чистыми винтами теперь проверяю просто из спортивного интереса, и то что вижу скажем на опыте нескольких десятков часов, часть из которых держу в коллекции, более поздним обслуживанием вероятно не об'яснить, думаю что с завода такие, не все конечно, по крайней мере лучшие модели Illinois и Waltham.

> ... могу довольно легко выставить выкачку в пределах 0.1 - 0.2 мс (с прибором, конечно)

В этом то все и дело, к тому же есть легенды типа про сверх квалификацию настройщиков часов того времени, в стиле рассказа Лескова про Левшу, любопытно понять, что правда а что вымысел, и что за люди это были.

А что такое 0,03 мм? В старинных часах нередко оси анкерных колес сделаны ровно 0,06 мм, вполне на современном уровне. Понятно, что допуски шли до тысячных долей. Уже к 1840 годам были нормальные приборы, меряющие тысячные доли.

>А что такое 0,03 мм? В старинных часах нередко оси анкерных колес сделаны ровно 0,06 мм, вполне на современном уровне. Понятно, что допуски шли до тысячных долей. Уже к 1840 годам были нормальные приборы, меряющие тысячные доли.

Согласен, делали, особенно англичане, потому как это было искусство, соответственно часы другие были, и квалификация другая была. Еще в начале XX века даже хорошие мастера ремонтники могли часы с нуля сделать и некоторые делали маленькими партиями когда заказов не было.
Но американские железнодорожные конца XIX, начала XX - это часы массового производства, так сказать нового поколения, заводская организация труда, взаимозаменяемость деталей, станки автоматы для изготовления винтов и пр. мелких деталей (это еще в 1880-90х), куча приспособлений для контроля точности, (сейчас это тоже утеряно), партии были не менее 2000 в год даже дорогих моделей. Время на операции там вполне определенное давали, другое дело что мастера на одной операции могли по 20 лет работать. У меня кое-какие старые инструменты есть, так это отдельный разговор. Мозгов на это все ушло не меряное количество, собственно вперые в мире было сделано, оборудование ни у кого не покупали. Собственно про чудеса настройщиков от многих людей слышать приходилось, в том числе весьма серьезных. Но как именно они работали вероятно не узнаем, потеряно.

Виктор,
реально большой проблемы выставить выкачку в ноль, если сильно упереться, нет.только зачем это? Да и терять два часа времени на онанизм с балансом просто жалко. Я согласен с Андреем, 1 мс. вполне достаточно для уверенного самозапуска, а на ином выкачка вообще не сказывается. Я специально промерял зависимость амплитуды от выкачки - минимальная в пределах точности прибора. Естественно, а разумных пределах выкачки от 0 до 3 мс. Так что 1-2 мс. выкачки на точности и амплитуде вообще не сказываются, а баланс заломать дело секунд.

Американские bunn special на 23 камнях - motor barrel - произведения искусства. Я считаю, что точость хода что тогда, что сейчас, добиваются вручную. Это сложная процедура, требующая серьезой квалификации.

>реально большой проблемы выставить выкачку в ноль, если сильно упереться, нет

В смысле без приборов?
По прибору с акустическим контролем разумеется, нет возражений. Тестеры более-менее современного типа появились где-то в 30х если правильно понимаю.

>Естественно, а разумных пределах выкачки от 0 до 3 мс. Так что 1-2 мс. выкачки на точности и амплитуде вообще не сказываются, а баланс заломать дело секунд.

В принципе согласен, особенно зная какая выкачка у Seiko бывала на хороших механизмах классического времени, порядка 1-2 мс можно вероятно без электронных приборов, но вряд ли лучше.

>Американские bunn special на 23 камнях - motor barrel - произведения искусства. Я считаю, что точость хода что тогда, что сейчас, добиваются вручную. Это сложная процедура, требующая серьезой квалификации.

Обычно поздний 163А коллекционеры ищут. Но это уже после того как Hamilton купил, хотя продолжали подписывать часы как Illinois еще 12 лет до 1940, причем с 1931 ставили Elinvar баланс и спираль. Вообще Bunn Special с 1894 делали, но разные модели в том числе разное количество камней, до 1924 18s, после 16s, так что много разнообразия.

Ну на старых часах вообще термокомпенсированные балансы это произведение искусства, особенно методика настройки их термокомпенсации и балансировка винтами. По сравнению с этим выставить выкачку уже дело плевое. Виктор, на заводах ее никто никогда не выставлял. Если правильно установлен двойной ролик и волосок, то выкачка получалась практически нулевая. А на заводе все сразу собиралось с высокой точностью установки с применением шаблонов и кондукторов. А вот суточный ход потом приходилось выставлять, т.к. разбросы жесткости волосков, веса обода и пр. давали несколько минут погрешности, которые приходилось устранять регулировкой. Обычно проблемы с выкачкой вылезали уже потом, когда меняли ось баланса и поставили неправильно двойной ролик или волосок.

>Ну на старых часах вообще термокомпенсированные балансы это произведение искусства, особенно методика настройки их термокомпенсации и балансировка винтами....

Это вероятно неоднозначно, мой знакомый мастер, который обучался когда-то в школе при Hamilton, тратит на достаточно качественную балансировку железнодорожных часов порядка 15 минут, видел как он это делает, обсуждал детали и тп. многие из моих часов карманных он балансировал, работой доволен. Короче для него это рутина. Но с другой стороны он честно признавался, что так качественно сделать как балансировали хорошие настройщики Illinois, ему вообще не сделать за любое время, причем делали все быстро, типа нескольких минут. Собственно это совпадает с мнением многих коллекционеров с которыми общался. Так что легенды существуют реально.

>А на заводе все сразу собиралось с высокой точностью установки с применением шаблонов и кондукторов ...

Про то как было на ПЧЗ и вообще при массовом производстве сравнительно дешевых ручных часов верю что Вы абсолютно правы.
Вообще качественно даже американские железнодорожные делали только до WWI, после уже не совсем то, хотя и не по всем параметрам (конечно новые материалы появились), и не все с этим согласны.

>А вот суточный ход потом приходилось выставлять

Довольно любопытно все это было организовано во времена когда еще радио не было, видел фотографии зала где на стелажах железнодорожные часы разложены в разных положениях, человек контролирует показания сверяя с регулятором, который элетрически синхронизирован с заводской обсерваторией, где астроном каждый день момент прохождения мередиана меряет и тп, в общем high tech серьезный, если что не так часы возращают на регулировку с замечаниями, зарплата сдельная разумеется, так что кто не умел работать не держали.

Ну на всех советских заводах точность хода примерно так же контролировали. Существовала специальная служба КИС (Контрольно Испытательная Станция) куда часы закладывались на 6 суток, каждые сутки каждые часы заводились и устанавливались в новое положение. Через 6 суток для каждых часов вычислялся среднесуточный ход. Для этого был специальный комплекс АКИС (Автоматизированная Контрольно Испытательная Система). Для каждых часов при закладке вводилось показание времени на часах в данный момент. Оно могло быть совершенно произвольным. Прибор вычислял разницу между истинным временем и этим показанием и заносил это значение на перфоленту. Через 6 суток перфоленту вставляли в считывающее устройство и все повторялось в обратной последовательности. Вводилось показание времени с часов, вычислялась разница с истинным временем, а затем вычиталось число записанное на перфоленте. При идеальном ходе должен был получиться ноль. Единство времени гарантировал Отдел Главного Метролога в распоряжении которого были специальные эталонные первичные часы с точностью хода лучше 0.01 сек. в сутки и ежедневной коррекцией хода по специальным радиосигналам точного времени. Так что за 80 лет не много что в техпроцессе изменилось.

2. За 15 минут баланс только уравновешивается на перевес-машинке. А вот регулировка термокомпенсации это совсем другая песня. Я читал как это надо делать, сумасшедшая процедура. Измеряется температурная зависимость хода и потом производится регулировка термокомпенсации. Далее повторное измерение температурной кривой и финишная регулировка. Естественно, на дешевых часах это никто не делает, а на дорогих все это реально делалось на заводах.

Во, вы меня опередили, а то я тоже хотел сказать, что...

...что действительно "легенды существуют реально", но это только легенды. Виктор, вы видимо видели просто настройку, а не юстировку термокомпенсации и балансировку баланса. Хотя даже качественно настроить ход за 15мин тоже не возможно(не подкорректировать, а настроить).

Я соглашусь с dmvt1, основная масса настроек устанавливается производственным способом. Регулировка происходит по меткам, по положению винтов, колодки волоска и двойного ролика. Но со временем это теряется, тем более при замене деталей ангренажа. На заводах это устанавливалось почти автоматически, но им проще было, что не в норме - то в брак или в сервис-центры.
А по легендам - выточить ось на Победу, после этого перебить и это все за 15 минут, правда на спор (бутылка коньяка). Я знал этого мастера:)

(ни чуть не сомневаясь в сказанном выше)У нас в городе льют поршня почти к любой технике. Из ...лома кастрюль, проволки, прочих отходов и того, "что где найдено как лом и что бомжи принесут". Самые продвинутые конечно, для поддержания объема производства, уже покупают какое то там литье в чушках. И из него льют поршня. Как специалист скажу, те "квадратно-гнездовые" поршня имеют такое отношение и подобие к реальным поршням BMW, JOHN DEERE, CLAAS, Massey Ferguson, Case, та даже нашим родным совковым ХТЗ или СМД, как Патег хфилип скаймунтурбилон к Patek Philippe Sky Moon Tourbillon 5002R-001. И служат также - сезон. На следующий сезон благодарные фермера приезжают за новыми поршнями. Это подтвердит любой не механик, но инженер, который имеет хоть поверхностные понятия в технологиях, металловедении, термо-химических методах обработки, допусках/квалитетах и т.п.
Всегда есть пропасть. Пропасть между подобием изделия и настоящим изделием.

15 минут на Победу - это и будет ось от Победы - дерьмовая ось без обработок. Нормальные оси полируют. Поставить ось на обод тоже полдела - ее отцентровать еще нужно. Верю, что есть часы где случаем все именно так и проходит, но это очень не всегда. Сам точу оси от получаса до 40 минут, в 15 минут верю, но так, с претензией на недоделку.

Да конечно. За 15 минут ничего хорошего не сделать. Пари на то, чтоб часы пошли и они пошли - коньяк был выигран. Но чудес не бывает, часы потом переделывались.

PS но все-равно, за 15 минут, по памяти и без права на ошибку - выточить ось, это немного подвиг.:)

>Виктор, вы видимо видели просто настройку, а не юстировку термокомпенсации и балансировку баланса. Хотя даже качественно настроить ход за 15мин тоже не возможно(не подкорректировать, а настроить).
>За 15 минут баланс только уравновешивается на перевес-машинке. А вот регулировка термокомпенсации это совсем другая песня. Я читал как это надо делать, сумасшедшая процедура.

Правильно Вы замечаете - это была балансировка без изменения термокомпенсации, в данном конкретном случае в оной вероятно небыло особой потребности.
Да и температурная стабилизация требует времени > 15 мин.
Извиняюсь за неточность. Тем не менее остаюсь при своем мнении в главном, что квалификация заводских мастеров делавших настройку (adjusting) качественных железнодорожных часов выпущенных до WWI была уникальной, и типа недостижима для современных мастеров. Возможно они не были универсалами, но особенности моделей знали хорошо и практических результатов добивались эффективно (речь идет о новых часах). Настройка и регулировка в целом для дорогих часов составляли весьма значительную часть себестоимости, по памяти - порядка 40%.
После первой мировой стали больше внимания уделять экономии времени, внешнему дизайну и пр. Так понемногу пришли к современному состоянию. Практически во времена великого кризиса часовая промышленность чуть не загнулась совсем, обновление оборудования на заводах (тех что не закрыли) практически остановилось.
И далее более востребованными оказались области связанные с точным прибостроением, в первую очередь для авиации и флота, именно туда двинулись и рабочие и предприниматели из часовой промышленности в 30х. Можно сказать конверсия наоборот.

Виктор,
Вы просто себе представить не можете как работали сборщицы часов на ПЧЗ. Они вообще в часы не смотрели, руки сами все делали без единой ошибки со скоростью и качеством намного превосходящим сборочные автоматы. Так же и мастера с серийного завода Hamilton по первому же качку баланса на перевес-машинке уже знали какие винты и насколько подкрутить. Это просто огромный опыт, который приобретается годами упорного труда.

Вот инструмент для настройки и подбора спирали:
http://horologist.yuku.com/topic/905...5#.T-Q0p802K8p

Это по-видимому какие-то шаблоны, но как ими пользовались для установки спирали на балансе не понятно.

Первый инструмент это скорее даже не шаблон, а заготовка для контрольного шаблона. Далее в контрольных точках сверлятся отверстия и рабочий перед началом сборки ставит данный шаблон вместо циферблата на платину. При этом все отверстия в платине и шаблоне должны совпадать идеально.
Второй инструмент это как раз и есть то самое приспособление для правильной установки волосков. В отверстие в центре вставляется двойной ролик баланса, прорезь в колодке устанавливается по короткой метке, а по длинной метке на волосок устанавливается наконечник волоска, который потом будет крепится к мосту. Одновременно выставляются и правильная длина волоска и выкачка. Похожие приспособления применялись на всех часовых заводах вплоть до перехода на безвинтовые балансы. Именно про них я говорил Виктору, хотя сам такое видел только в музее ПЧЗ.