Сталь 316 vs 904 vs Титан vs Титан с покрытием
 

Доброго времени суток.

Нашел тут одну тему в разделе Сейко: http://forum.watch.ru/showthread.php?t=25943 и с удовольствием почитал. Спасибо автору!

И там же в теме обнаружил, что 904L сталь содержит 47% хрома и никеля. Никогда не задумывался, что 904 сталь потенциально является более опасной для людей чем 316. Факт есть факт. Она более устойчива к коррозии, но никеля и хрома в ней больше (именно эти хим элементы вызывают аллергию и дерматит). Т.е. простым языком “говна” для человека в ней больше.

1. Мне интересно, почему исторически Ролекс перешел именно 904? Легче полировать? Легче блеск придать? Ваши мысли?

2. Все мы знаем о плюсах титана: никакого вреда и аллергии, даже внутри организма используют.
Но чаще у нас люди берут доступных японцев, где есть вот эти все покрытия Дюратек и тд и возникает вопрос, не перекрывает ли все эти пленки плюсы чистого титана тактильно?

3. Почему так мало швейцарских часов делают в титане?

4. И особенно волнует тема стали в китайских часах. Та же Инвикта, Сигул и закос под Сигул, Ориент - везде 316, но одинаков ли “безопасный” состав этой 316 с теми же Тиссо? Ваше мнение?

Ну раз никто первый не хочет, я начну свои мысли

Ролекс сейчас на том пути, что уже и не может отказаться от 904 стали в пользу 316, ибо не смогут придумать разумные доводы. Хотя я думаю, если б исследованиями поднажать, то похоронили бы бренд как и Фольцваген с дизельгейтом в свое время.

На бумаге по цифрам 904 сталь и мягче (больше царапается) и при этом имеет куда больше Никеля в составе.
Это вызывает дерматит и аллергию, а иногда и онкологию (судя по википедии). В итоге сталь 316 выходит и безопасней, и тверже. За что мы платим в Ролексе за сталь? За более легкую обработку блеска? За более высокую коррозийную стойкость? Так никто руку в трубы с "го..." оставлять на года не будет. Тогда зачем все это?
Если б Ролекс ушел на более дешевую 316 и при этом снизил цены, Вы бы плюсанули за такое? Я лично да!!!
Просто нонсенс, что надо платить больше денег за потенциально более опасную сталь по составу!
По коррозийности кто-то будет замачивать часы на 90 дней в хлорке?

Ситизен вообще надо ставить памятник за то что ввел титан в массы!
Причем за доступные деньги. У материала есть все и абсолютно никаких недостатков.
Приехал товарищ с Африки 2 дня назад (он там не 3 недели отдыхал, а по долгу работает долго( - затронули тему часов. Нахваливал титан - лучшие часы - и я ему подкинул идею с такими часами. Очень приятно, что в жару, что в холод! Короче доволен и про сталь даже вспоминать не хочет.

Курс металловедения снимет все вопросы.

опять ромашка про опасно, не опасно?

Я слышал обратное, что сталь Ролекса тверже:

Твердость — физическая характеристика материала, которая обозначает его сопротивление к воздействиям. В нашем случае — к царапинам. Эта характеристика абсолютно объективна. При этом царапается все. Сталь 904L также прекрасно царапается, о чем свидетельствуют корпусы старых часов Ролекс.

В среднем, твердость стали 904L составляет 85-90 HR (твердость по Роквеллу). У Ролексов она должна быть на уровне 90 HR. Твердость стали 316L составляет 79-90 HR, в часах, как правило, 82-84 HR. У 316F твердость чуть ниже, но обычно должна составлять те же самые 82-84 HR. Этого достаточно для использования часов.

Сталь 904, которую использует Rolex, обладает большей твердостью, она более устойчива к коррозии. Визуально она выглядит благодродно. Однако она дорогая. Нужно ли ее использовать в часах — предмет отдельной дискуссии.

https://getat.ru/stainless-steel/

Еще карбид вольфрама есть, тоже можно обсудить. Его используют, но редко. Тяжелый, видимо.

Конечно.
904 обладает чуть больше коррозийной стойкостью, но НИКЕЛЯ в ней правда больше. Эта сталь потенциально более опасна и разрабатывалась для условий работы в трудных условиях и "говне".

316L has a Brunell hardness of 146

904L has a Brunel hardness of 122

В инете можно найти, что сталь 904 вообще-то не такая твердая!

И присутствие в ней огромного количества Никеля - это без комментариев.

Как по мне, то 904 хуже! Ролекс сделал самый настоящий "хайп" с этой 904, а начинаешь разбираться в составе - не все так гладко.

Спорить не буду, не знаю, но видно, что и некоторые другие бренды начинают ее использовать в своих не дешевых моделях: Ball, Laco.

Блин.. чуть салатом не подавился:D

Большая коррозийка например может пригодиться утопленникам. Часам в смысле)

Фиг его знает, кому она может пригодится, Ролекс вроде упор делает именно на том, что не ржавеет в морской воде.

Вы рассуждаете о том, о чем не имеете ни малейшего представления. Примерно, как моя кошка бы рассуждала о нейрохирургии. Уровень рассуждерий и аргументации примерно тот же.

Ржаветь может любая сталь
Просто есть такой материал как "титан" он без проблем переносит морскую воду сам по себе и не надо изобретать велосипед по типу "создайте ручку чтоб в космосе писала, когда есть давно карандаш"

Да, я просто открываю состав и читаю
Как печеньки покупаешь и также читаешь состав. Особенно детям? Вы не делаете также?
А ответ: не понимаешь о чем говоришь и не все так просто - не спорю. Пускай кто-то объяснит простыми словами, но не могут ведь. Поэтому надо включить "дурачка" и верить производителю.

Один вопрос: Никеля и хрома больше? Больше! Сталь потенциально более опасная с большим количеством никеля и хрома? Однозначно да.
На Ролекс форуме иногда проскакивали сообщение, что при жаре некоторым людям некомфортно с этим металлом.

Вот и хочется знать правду об этом металле до конца. Именно правду, как сталь с более опасными для человека элементами может стоить дороже и позиционироваться как "лучше"
Пока для меня все это выглядит вот так: переплата за потенциально более опасную сталь.

Буду рад услышать достойный аргумент!

Ну так правильно делает, плюс имеем в этом отношении - имеем. Ну и ладненько.
Нет там никакой паники с аллергией, больше разговоров. Все эта процентовка в конечном сплаве не несет значимой опасности для повышенных реакций. А вот то что менее подвержена коррозии в результате этого это реальный факт.
Dim38
Не путайте единицы твердости по Роквеллу и Бриннелю;)

Могу. Но не буду. Для того, чтобы объяснять подобные вещи, есть учебные заведения. И если вас так беспокоит этот вопрос, ничто не мешает прослушать курс лекций. Это во первых. Во вторых, бремя доказательства лежит на утверждающем. То есть если вы утверждаете что-то, вы же свое утверждение и обосновываете. Но не на уровне рассуждений кошки, а на уровне научного метода. А то ведь на все подобные утверждения пояснялок не напасешся.

Царапается титан, да и выглядит не особо хорошо. Сейчас вот пятый грейд появился в часовом производстве, Ролекс начал его использовать.

Давайте адекватно с коаксиалом мне полфорума проиграло, хотя все такие спецы были в начале

Никель как элемент понятное дело законсервирован плотно и высокая коррозийная стойкость, но тем не менее может ли означать что на 904 сталь у человека больше шансов реагировать чем на 316? Ответ однозначно да!

Что я увидел, что 90% людей составил не читали, зато знают что сталь "904" это премиум. Я всегда за справедливость и честность!

Про опасности и аллергии я бы вообще не нагнетал, продукт десятилетиями используется, массовых смертей не выявлено.

Долго они с титаном внедряют. Давно пора многие модели перевести.
Вообще очень мало титановых швейцарских.

Тот же Спидмастер Х33 - профессиональный инструмент можно сказать, которые используют на орбине. С какого материала сделан? Титан!

Лучший материал на сегодня для часов в плане практичности.
Для меня 904 сталь = это чистый маркетинг. Я никогда подробно не читал. Чисто из прочитанного для меня скорее минус чем плюс. Владельцы и фанаты Ролекса конечно не признают, что 50% почти никеля и хрома в стали это плохо. Рука не создана, чтобы в грязных и ржавых трубах работали.

Надо Ролекс форум почитать. Были некоторые отчеты от людей
Будет больше времени посмотрю детальней

Ну вот мы с вами как раз это на своих шкурах и проверим)
Правда думаю в наших ходиках сталюка по параметрам попроще будет нежели у Ролекса.

Правильно, цена выше - плюсов ноль, а минусов вагон и небольшая тележка.

Все верно, люблю новое проверять, производитель Штурманских заявляет сталь 904, это было одной из причин покупки данных часов. За полтора года периодической и аккуратной носки ни одной царапины на корпусе и никакой аллергии.

http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1710177516

так золотой ролекс надо брать, а если на золото аллергия то конечно платиновый.
Остается проблема шоб не умыкнули вместе с рукой.

Серьезно?

Так это, надо на тряпочку вешать, тогда неброско получится. Лучше на рваную.

Аустенитная нержавеющая сталь 904L – своего рода низкоуглеродистая высоколегированная аустенитная нержавеющая сталь с хорошей обрабатываемостью, свариваемостью и коррозионной стойкостью к разбавленной серной кислоте. Добавление меди приводит к сильной кислотной стойкости, особенно к интерстициальной коррозии хлоридов и коррозии под напряжением.
Химическая композиция является КЛЮЧОМ к изучению и определению физических свойств 316L и 904L: сталь 316L и 904L имеют аналогичный химический состав по содержанию C, Si и Mn, но содержание Хрома, Никеля и Молибдена у стали 904L в 1,6 раза больше, чем у 316L.
904L содержит определенное количество меди, которое может эффективно задерживать коррозию кислой жидкости, что делает сталь 904L более устойчивой к коррозии и истиранию, чем 316L.

Отсюда и причины, по которым 904 предпочтительнее в «нательных» корпусах часов, чем 316:
1. Более высокая устойчивость к коррозии, особенно при контакте с кислыми средами, которые в быту встречаются довольно часто.
2. Более высокая устойчивость к истиранию, что важно в местах контакта движущихся элементов – корпуса и браслета, звеньев браслета. Царапучесть тоже связана скорее с этим параметром, а не только с твёрдостью.
Эстетические причины тоже очень важны, а 904 «на взгляд» выглядит благороднее.
Что касается аллергенности, то тут, насколько я понимаю, всё нелинейно, ведь в сплаве свойства его компонентов отличаются от их свойств в свободном состоянии. Это как с цианидом калия и цианидом натрия, один – токсичный яд, другой хоть ложкой ешь… А раздражение на коже может вызвать даже излишняя экзальтация стигматика, причем еще какое, и даже без контакта с аллергенами, совсем без них, на собственных ментальных дрожжах.

Сталь это конечно хорошо, хорошая сталь еще лучше..
А вот с золотишком в часах времечко наше конкретно обошлось. Да собственно и не только в часах. Изъяли отовсюду везде где только можно было.
Зато как приятно взять в руки винтаж с позолочеными элементами.. десятки лет минуло а они все как новые на свету играют.

Легкий и "теплый", но более царапучий. Впрочем, даже Casio T150, который совсем не "Дюратект", за лет пять не сильно поцарапался. А вот легкость и теплоту вполне себе ощущаю каждый раз. Вроде больше ни плюсов особых нет, ни минусов.

Аллергия на сталь (VS гипоаллергенность титана), ИМХО, штука нечастая. А вот субъективные ощущения есть у каждого :)

Допустим, кошка обосновала вам свое утверждение своими рассуждениями. Для вас они недостаточно научны. Но кошка, которая, допустим, всю жизнь ловила мышей и не изучала металловедение, не в состоянии даже осознать, где и в чем ошибается.

Тут у вас развилка.
1. Можно гордо отправить кошку слушать лекции по металловедению. Это, на самом деле, даже я мог бы сделать :) Уровень пользы от ответа - нулевой.
2. Можно написать подробно, где именно кошка ошибается, и поймать лучи добра и уважения от кошки и других собеседников (что недавно сделал Владимир). Но допускаю, что времени жаль.
3. Можно вкратце направить кошку: "Вы ошиблись тут. На самом деле вот так. Гуглите вот в этом направлении".
4. А можно просто промолчать. Пользы от этого столько же, сколько в пункте (1), а негатива меньше. И времени и вы, и кошка тратите меньше.

Справедливости ради, если бы вы обосновывали кошке вопросы ловли мышей, то, вероятно, были бы столь же несостоятельны с ее точки зрения.

Хотя я верю и знаю, что у вас есть более обоснованное и интересное мнение на сей счет, которое многим (как минимум Dim38 и лично мне) было бы интересно узнать.

Но не настолько, чтобы вмечто вас слушать металловедение :)

Для того чтобы понять, почему никель в 904L не вызовет аллергию придется расмотреть место никеля в кристаллической решетке, как и почему он туда попал и что нужно для того, чтобы выдрать из этой решерки тот самый атом никеля и заставить его прореагировать с чем то из кожных выделений, образовав при этом вещества, провоцирующие аллергическую реакцию, и понять, что это крайне нетривиальная задача. Для того, что бы дойти до подробного разбора этого момента, мне придется накатать полтыщи страниц, начиная с школьного курса химии и физики. Да, именно оттуда, потому как если их не вжевать качественно, то все остальное будет восприниматься странным набором букв. Я это знаю, потому как спустя пять лет после школы мне пришлось искать человека, который сможет в меня это вложить, чтобы я начал понимать дальше. А ведь в школе это довали бесплатно... И тут мы подходим к главному моменту - вы правда полагаете, что я буду этим заниматься? Нет. Просто потому, что в это будет вникать лишь тот, кому это действительно нужно. А кому это действительно нужно, может обратится к куда более профессиональным лекторам, нежели я. А писать ради развличения публики на форуме я точно не буду, мне мое время дорого.

Пройти мимо откровенной дичи и чуши можно. А можно не пройти. Но пояснять почему дичь это дичь, а чушь это чушь я вовсе не обязан.

Всем привет.Я ношу часы уже 15 лет.Швейцарец,корпус из титана ,браслет из титана.Для меня большой плюс это вес-всего 65 грамм,намного легче чем часы из стали (диаметр-38 мм,толщина 8,5 мм),Ещё плюс стекло-сапфир.Ещё плюс-защита 100 метров,Ещё плюс-кварц,точность хода плюс-минус 5 секунд в год.Если буду покупать новые часы,то только из титана! Зимой титан не холодит,летом в титане не жарко!Зачем покупать часы из стали мне не понятно...Сейчас примерно такой новый швейцарец из титана (только диаметр-41 мм) стоит всего -82000 рублей.

Может быть потому, что не все что интересно бывпет в титане?

Всего ничего, ага.

Ну это не плюсы, это скорее особенность.
Мне вот лично очень нравится "холод" и весомость стали.
А мне непонятно, зачем покупать часы из титана. Потому что они по весу и теплопроводности напоминают пластик?
Ну так купите сразу пластиковые, он и царапается так же, как титан)

Вариант номер 3 :)
Спасибо большое.

Мы с вами в одной лодке выбора по ощущениям :)

Ну я про швейцарию говорю,про бренд хорошего качества.15 лет назад я свои покупал за 12000 рублей,сейчас такие же стоят 82000 рублей.За 15 лет цены естественно изменились.Но можно купить и за 16000 р. BOCIA (вроде немецкие),они тоже все из титана,41 размер.Ну или где-то за 45000 р. Сейко (с зеленым цифером).То есть цены разные...Только выбор ,ассортимент часов на титане очень маленький.По моим параметрам до 100000 рублей только эти три варианта.А на стали выбор раз в 50 больше,может их легче штамповать...не знаю.Для меня пока загадка почему на титане маленький выбор часов...

CITIZEN Super Titanium Duratect.
ни одной царапины, часы не снимаю 3 месяца уже..

Вообще не напоминают пластик.Вы бы ещё написали бы что металл-титан похож на фарфор или на картон...Титан это металл,а не пластик.Он тоже имеет вес,лично мне просто удобно носить легкие часы (65 грамм) ну а кому то удобнее носить тяжелые часы 150-200 грамм.Это дело вкуса....У меня матовый титан,и за 15 лет крупных царапин вообще нет,а совсем мелкие царапки их практически не видно.Просто у титановых часов бывает разное покрытие,у меня я так понял с хорошим покрытием...название точно не скажу ,вроде pdf покрытие....

Открою вам секрет, покрытие может быть у любого металла, а сам титан на редкость царапучий.
Титан сам по себе промышленный металл, а не ювелирно-эстетичный, из него делают протезы, импланты, применяют в авиа и судостроении, бурильных установках и так далее, одним словом там где востребованы его специфические свойства, применение его в часах абсолютно деструктивный ход, ни одно из полезный свойств титана в гражданских часах не востребовано.

как громко и безапелляционно, только вот производители такой продукции отказываться от своих моделей не планируют и мало того новые малыми сериями тоже пилят в титане. Например журн и гармин точно с вами не согласятся :)


у каждого свои вкусы, но зачем навязывать всем свои?
Я тоже могу носить часы с браслетом до 200 грамм без большого напряга, но это все равно дискомфорт от того что у тебя болтается что то на руке.
Если весь день сидеть за столом с перерывом на обед, то это не проблема, но если работа поактивнее и жизненный ритм не диванно-кресельный то тут золотые с кукушкой просто мешаются.
Титан в такой ситуации спасение для тех кто хочет крепкий и долговечный браслет в часах с весом пары менее 100 грамм.
Скажите честно у вас есть золотая цепь на шею грамм на 200?:D


Мой выбор стальные часы на ремне и его замена хоть раз в год, а не занашивания его до засаливания и разтрескивания как многие поступают.

Так в этом никто и не сомневался, если пипл хавает, производитель не упустит возможность.
А где вы увидели навязывание своих вкусов? Я бы навязывал их, если бы утверждал, что малый вес - это плохо, однако я сказал, что малый вес - это особенность, а не хорошо или плохо, кому-то нравится, кому-то нет.

Титан в целом более премиальный материал чем сталь.. Цены моделей у Свиссов можете видеть сами.
От титана никогда не будет никаких покраснений на коже и тд.
Преимущество стали только в блеске и более легкой обработке.

С титаном всё тоже не так просто.
Для производства корпусов часов используются сплавы титана, например титановый сплав Ti-6Al-4V (Ti Grade 5), который является наиболее популярным и используемым титановым сплавом из сплавов группы альфа-плюс-бета класса, а также является наиболее распространенным из всех титановых сплавов.
В сплаве кроме титана много чего есть, так что тут тоже пуризьму не случится, и страдающим от фобий найдётся чего бояться.

http://forum.watch.ru/picture.php?al...ctureid=207181