Косвенные улики
 

Добрый день!

У меня плохая зрительная память, поэтому только недавно обратила внимание на такую улику как крепление ободка циферблата.
Как правило, для небольших циферблатов оно находится в 3-ёх вариантах:

1. Напротив чисел 2, 6 и 10. Это у Mauthe

Вложение 3208277

2. Напротив 4, 8 и 12. У Kienzle и C.Werner

Вложение 3208278 Вложение 3208276

3. У T.Bauerle в четырёх точках. Напротив 3,6,9 и 12.

Вложение 3208275

Ещё одна косвенная улика - подложка циферблата.
У одних производителей сразу идёт покраска, как правило, чёрного цвета.
У других сначала была некрашенная, потом с покраской.

Вот некрашенный Вернер без винтов на задней платине (ранний механизм):

Вложение 3208288

Крашенный Вернер с винтами (поздний механизм):

Вложение 3208287

Знание этих мелочей помогает и опознавать механизмы и распознавать сборные солянки.

Если продолжить тему цвета подложек, то наиболее известные RUDY (красные), так поляки называют механизмы неопознанной фирмы, про которую раньше думали как о фирме Jung:

Вложение 3208539

И, сейчас разглядела у австрийцев (Franke & Gronemann, Gebruder Resch) золотистые подложки. Изначально у GR были обычные серенькие подложки.

Вложение 3208540 Вложение 3208541

Татьяна, не поленился достал номерной Вернер... И удивился тому, как просто можно находить определенные факты в конструкции, которые будут указывать на определенного производителя.
А при сочетании уже группы факторов можно с большой точностью определят производителя без клейма или, если механизм виден только частично.

Добавлю ещё одну улику, полюбившуюся мне в последнее время. Здесь проиллюстрирую на механизмах Mauthe.
Фотографии сделаны сбоку, так что видны рычаги для счётных колёс.
Сначала были очень изящные, похожи на усечённый конус с впалыми боками:

Вложение 3208665

Потом просто усечённый конус:

Вложение 3208666

Позже цилиндрическая форма:

Вложение 3208667

Другим цветом выделила ещё одну улику - грибочек, который относится к держателю молоточка, эти грибочки имеют у разных производителей разную длину ножки.

Ещё одно фото, чтобы показать разнообразие дизайнов рычагов. Это H.Braukmann:

Вложение 3208668

Раньше считала, что для опознания нужны хотя бы 2 фото: задняя платина + фото анкера. Теперь считаю, что желательный минимум: задняя платина + анкер + вид сбоку (он даёт представление о рычаге, о "грибочке" и о профиле демпферной пластины).

С уважением, Татьяна

Спасибо Татьяна, что "затронули" эту тему. И я внесу свои "пять копеек". Добавлю к вышесказанному некоторые свои наблюдения - может и они кому то будут интересны.
Начну с того, что такой внешний вид механизмов(о которых пишет Татьяна и о которых я хочу добавить) присущ "французкому типу" мехов выпускаемых с ~ 1870х и до начала 20века (если мы говорим о немцах)
Улики эти действительно косвенные и не всегда присутствую на том или ином мехе и "виной всему" их почтенный возраст и ремонтно - комплектующие действия, которые над ними проводились за время их жизни и могли поставить все , что было подходящее под рукой.
Циферблат - разборной и на нем сложно поменять "незамеченно" только одну литцевую эмалированную центральную часть (не подходит по заводным отверстиям ) и подложку цифера (не подходит по крепежным ножкам к отверстиям на мехе ) Все остальное более- менее взаимозаменяемо.
Пружинки демферные молоточка, которые крепятся на заднюю платину подобны у многих производителей и по них очень сложно, что то сказать. Рычаги счетного колеса можно переставить с Вернера на Ленца (лишь бы межплатиновое растояниие было одинаково)и он будет адекватно работать, а у самого Ленца такие манипуляции могут ни к чему не привести (если мехи имеют разницу в 5-10лет).
Поэтому, все эти улики надо рассматривать в комплесе и если большенство "проголосовало за кого то" - то, скорей всего так оно и есть.
Постараюсь описать одну "улику " без которой мех часов просто не будет работать и которая у разных производителей механизмов (одинаковых годов) - своя.
Эта "улика "- диаметр барабанов по зубьям,
у Ленца - 43мм;
у Вернера - 43.6мм;
у Беккера - 44мм;
у Мауте или FMS - 46мм;
С уважением, Александр.

На примере Mauthe хочу показать ещё одну детальку.
Это площадочка для пружинки на передней платине, для себя я называю её флажок:

Вот как менялись флажки у Mauthe:

сначала прямоугольные с ребром на короткой стороне:

Вложение 3222469

потом прямоугольные с ребром на длинной стороне:

Вложение 3222470

потом полукруглые:

Вложение 3222471

потом те же полукруглые с проволочкой, уходящей в технологическое отверстие:

Вложение 3222472

последние те же полукруглые, но верхний флажок смотрит вверх:

Вложение 3222473

Это мелочь, которая в совокупности с другими элементами, когда-нибудь поможет разобраться с датировкой этого производителя.

Ещё одна улика. Обычно этот участок прямой, здесь закруглённый:

Вложение 3263907 Вложение 3263908 Вложение 3263909

В данном случае указывает на одну группу механизмов, большую и неопознанную http://forum.watch.ru/showpost.php?p...7&postcount=15

В продаже Endler, вторая цифра серийного номера наглухо закрыта https://archiwum.allegro.pl/oferta/m...708602233.html

Вложение 3394733 Вложение 3394734

У меня есть таблица по этой фирме, кое-какие детали механизма сузили выбор до двух вариантов:

• - 116888,
• - 146888.

Косвенных улик, таких как блочки, кронштейн и корпус в лоте нет.

Окончательный вывод сделала, сравнив маленькие циферблатики для секундной стрелки.
у более ранних Эндлеров использовался такой (цифра "3" с острым написанием):

Вложение 3394735

для более поздних уже другой (цифра "3" - кругленькая).

Вложение 3394736

Здравствуйте, Татьяна.
Видимо, был у Эндлера и третий вариант циферблата.
На стрелочку внимание не обращаем, никак не допилю…

И, это, к сожалению, так.

Много лет назад решила, что у меня неподписанный Junghans из 1880-ых.
В основном из-за супердешёвого механизма и стрелочек у заводных отверстий.
А сегодня разглядела в нём шестерёнки, которые в 19 веке использовала только фирма HAU / HAC.
Всё очень просто, всё на виду, но в 2016-ом этого осознать не могла ))

Вложение 3558315 Вложение 3558316 Вложение 3558317 Вложение 3558318 Вложение 3558319 Вложение 3558314

Хочу добавить дровишек в тему "улик".
Сейчас речь о стрелочках. Не так много производителей, которые использовали неповторимые уникальные стрелочки.
Среди них несколько фрайбуржцев, Gustav Becker трогать не буду.
Напишу о втором эшелоне.

Мой любимчик A.Willmann.
Узнаваемые ранние стрелочки:

Вложение 3642308

вот такое разнообразие было у пружинников A.Willmann:

Вложение 3642309 Вложение 3642310 Вложение 3642311

У Fortuna, которая ещё недавно была "фантомом" эффектные стрелочки на ранних жильниках и узнаваемые стрелочки на пружинных:

Вложение 3642315 Вложение 3642316

В 1880-ых появились "нарядные" стрелочки у:

Endler, Germania, Concordia:

Вложение 3642312 Вложение 3642313 Вложение 3642314

С уважением, Татьяна

P.S. Есть ещё один производитель Paul Hellmuth, информации крайне мало.
Зато стрелочки эффектные, один раз увидев, забыть тяжело.
Низкие серийные номера, больше 3_ХХХ серийные номера не встречались.
При этом очень элегантные корпуса.

Вложение 3642318 Вложение 3642319

Вложение 3642325 Вложение 3642326 Вложение 3642327 Вложение 3642328

Вложение 3642320 Вложение 3642321 Вложение 3642322 Вложение 3642323 Вложение 3642324

Мне у этих часов очень нравится подложка циферблата цвета "пасты гоя".
Ещё одна хорошая улика ))

Татьяна, спасибо, фантастическая информация!!!

А этот Paul Hellmuth, это не его механизмы на польском форуме называют "подрезанные углы"? Я вижу, что у него тоже подрезанные снизу платины.

С уважением,
Олег

Олег, добрый день!

Нет эта фирма самостоятельная и с маркировкой.
А на роль немаркированных "подрезанных углов" польские коллеги предлагают Юнги и мне нравится эта идея))

Единственное, что не нравится - несовпадение количества произведённых часов и серийные номера ниже 10_000, а должно быть почти в 2 раза больше.
Но почти у каждого немецкого производителя была своя специфика в цифрах, может и тут найдётся объяснение.

С уважением, Татьяна

Татьяна, спасибо, разобрался! Очень интересная оказалась фирма, да и сам человек. В описании экспонентов выставки 1867 года в Париже в разделе баварских товаров есть статья о них, позволю себе ее перевести:

"Поль Гельмут, часовой мастер из Нюрнберга, представил 6 так называемых "регулятора", в которых все компоненты, включая корпуса, сделаны самолично, ценой 17 флоринов каждый. Выставленные регуляторы выполнены из лучших материалов, все их детали обработаны на фабричном оборудовании. Как результат, производитель гарантирует качество, надежность и верную работу как всех узлов, так и всего механизма в целом.

Владелец начал лично заниматься изготовлением карманных часов в Нюрнберге с 1846 года, получил публичную похвалу на выставке 1854 года в Мюнхене и уже в 1855 г. создал фабрику по выпуску карманных часов, а теперь, вот уже 3 года она производит также и часы-регуляторы.

Сейчас на предприятии работают 12 человек, а количество станков насчитывает 40 - 50, все приводятся в действие вручную. Фабрика производит 1500-1600 карманных часов и регуляторов разного типа в год и планирует расширяться."

На выставке 1873 года в Вене Поль Гельмут также представлял свои регуляторы.

Вероятно, после 1875 года дела пошли хуже, потому что Поль Гельмут принимает приглашение на работу Мастером в школу часового ремесла в Карлштейне (Kaiserlich Königliche Fachschule für die Uhren-Industrie) и, скорее всего, фабрика на этот момент уже была закрыта или продана. Скончался он 6 декабря 1881 г., о чем был опубликован некролог в местной газете.

Т.е. получается недлинный промежуток с 1864 по 1875 год, когда эти регуляторы производились. Интересно также и еще одно раннее клеймо на часах фабрики, показанное на польском форуме.

С уважением,
Олег

Олег:

Спасибо за ваши замечания о Пауле Хельмуте. Если у вас есть дополнительная информация о нем, она меня очень интересует. Я только что купил часы, которые он сделал, и я очень впечатлен.

Я готовлю исследование о Пауле Хельмуте. Поэтому для меня ценно каждое упоминание.

Что я определил:
Пауль Хельмут приехал в Карлштейн в январе 1879 года. Ранее он похоронил свою умершую сестру Вильгельмину Хельмут в 1878 году (в Нюрнберге).
Я не знаю, когда он продал или закрыл фабрику. Но в 1876 году он все же фигурирует в адресных книгах Нюрнберга как часовщик. Кстати, Х.Х.Шмидт называет свое имя:
Дж. Пол Хельмут.

Полное имя — Джо(Энн) Пол Хельмут. (Joh(ann) Paul Hellmuth)
:)

Yahagi, поздравляю с покупкой!!! Несомненно часы этой фабрики заслуживают изучения и приобретения.

Информации дополнительной не много. Из некролога известно, что он родился в Мюнхене в 1816 году и обустроил часовое дело и производство корпусов для карманных часов в Нюрнберге в 1840-е и 1850-е. Жена - Катарина Гельмут (Katharina Hellmuth). В 1859 у них в семье трагедия - после продолжительной болезни умирает их 8-летняя дочь, Мария София Маргарета (Maria Sophie Margaretha), о похоронах, назначенных на 15 января 1859 они извещают объявлением в газете.

Еще известно, что в 1866 году Поль Гельмут являлся головой нюрнбергского ремеслянного цеха (Obermeister) - эта информация есть в описании жизни другого интересного часовщика - Густава Спекгарта (Gustav Speckhart 1852-1919), вот тут https://www.uhrenpaul.eu/Uhrenseite/...ten_port-9.php

С уважением,
Олег

Этот 2525 - он мой :)

Скажите, пожалуйста, откуда у вас информация о смерти Катажины и ее дочери?
Я не дошел до этого момента, но это ценная информация. Я думал он холостяк :)
Если можно, укажите источник...

С 1873 года (а я думаю, по крайней мере с 1859 года) с ним жила его сестра Вильгельмина. Но жену я не нашел.

Однако я нашел это
Полина Хельмут из Нюрнберга. Она идеально подошла бы его дочери, но я не смог найти мать.

http://krautheimer-krippe.juedisches...detail_low.jpg

Красивые часы!!!

Вот этот "Traueranzeige", это газета "Fränkischer Kurier" за 17 января 1859 г.

"Nach 13monatlichem schweren Leiden verschied heute Nacht unser geliebtes Kind im Alter von 8 Jahren Maria Sophie Margaretha. Indem wir dies zur schuldigen Anzeige bringen bitten wir verehrliche Freunde und Bekannte um stilles Beileid Nürnberg den 15 Januar 1859.
Paul Hellmuth Uhrmacher, Katharina Hellmuth.
mit Jämmtlichen Hinterbliebenen.
Die Beerdigung findet Montag den 17 ds Rachmittags 3 Uhr statt."

https://books.google.ru/books?id=4PF...page&q&f=false

Вскользь упоминается имя Paul Hellmuth в статье об австрийском часовом регионе Карлштайн https://www.uhrenmuseum.at/Uhrenmuse...eum/Geschichte

Татьяна, это не австрийский Karlstein, речь идет про часовую школу в Карлштайн-на-Майне, в Баварии, это где Гельмут работал с 1879.

Прошу прощения! Мне стыдно ((
Благодаря таким торопыгам как я товары уходят вместо Великого Новгорода в Нижний Новгород.

Татьяна, вообще без претензий, любой человек с широким кругозором просто не может не быть торопыгой, но со временем (и опытом) появляется привычка все критичное перепроверять)))

Я не знаю, ошибся ли переводчик или мы неправильно поняли Карлштейнов... Это австрийское. Там до сих пор существует школа часовщиков, и Хельмут — часть их истории.

http://forum.watch.ru/attachment.php...5&d=1701252764

И правда - Остерейх ведь написано, Татьяна, съедаю свою шляпу, Вы были правы - ошибся я :-)

hihihihihi

:D

Татьяна, Олег, вы большие молодцы! Что умеете признавать свои ошибки!
Не каждому это дано.

Олегу приятного завтрака из шляпы))
А Тане огромное спасибо за то что в подобной ситуации, заменила мне (по моему смартфон) , на яишницу с беконом - было очень вкусно))

Недавно упоминала стрелочки как улику.
Сегодня столкнулась с вопросом на американском форуме о Carl Werner и определении часов этой фирмы (без нумерации), а это практически весь 20 век, который у них закончился в 1912 году.
Отвечая на вопрос об этих часах в своей базе данных разглядела вот такие стрелки, которые встречала, но очень редко (либо не обращала внимание):

Вложение 3644781

Эти стрелки все знают как вернеровские:

Вложение 3644782

В каталоге 1905 года оба эти варианта встречаются одинаково часто:

Вложение 3644783 Вложение 3644784

С уважением, Татьярна

Снова стрелочки.
Пытаюсь увязать одного из производителей красивых корпусов, который сам не производил механизмов, с разными поставщиками:

Вложение 3682699 Вложение 3682700

Встречали Вы такие стрелки? С какими механизмами?
Кстати, это начало 1890-ых.

С уважением, Татьяна

Татьяна, добрый день!

Именно такие стрелки встречаются на больших часах с сатирами, которые нет-нет, а всплывают иногда то тут, то там. Механизм там очень специфический, четвертной, номера четырехзначные. А похожее очень оформление встречается и на часах от лейпцигского торгового дома Etzold&Popitz.

С уважением,
Олег

Олег, спасибо большое!

Буквально вчера общалась с koleżanka Софьей о часах с "сатирами" (я их называю "петухи").

Разглядела, что эти сатиры-петухи имеют стрелки, которые я заметила на богатых корпусах Etzold & Popitz с механизмами Carl Werner.

Вложение 3682864 Вложение 3682865

Про серию "сатиры-петухи":
я полагаю, что сделаны они фирмой Winterhalder & Hoffmeier, которая не нумеровала свои механизмы (по крайней мере на задней платине).
Вот для сравнения W&H (фото от коллеги Алексея) и "петушиные" с серийным номером:

Вложение 3682857 Вложение 3682860
Вложение 3682858 Вложение 3682861
Вложение 3682859 Вложение 3682862

И, ещё про "петушиный дизайн" на маятниках:

Вложение 3682881 Вложение 3682882 Вложение 3682883 Вложение 3682884 Вложение 3682885

Ещё два раза вместо петуха встречалась сова и один раз "салфетка":

Вложение 3682886 Вложение 3682887

Возвращаясь к петухам: внизу есть песочные часы, эта тема как раз напомнила про фирму E&P. Вроде была информация, что как раз в 1890-ом году у этой фирмы вместо лаконичной маркировки E&P появилась такая марка:

Вложение 3682889

С уважением, Татьяна

P.S. В часах с механизмом Lenzkirch петух наверху циферблата, т.е. это уже поздний вариант, т.к. механизм 1906 года

Татьяна, резюмируя (поправьте меня, если не прав): в свой ранний период Etzold & Popitz использовали четвертные механизмы Winterhalder & Hoffmeier, а также обычные от Carl Werner, а впоследствии (c 1900 года, примерно) перешли на Lenzkirch. Так?

Олег, это частный случай (объединяет эти фирмы дизайн стрелок и рисунок на маятнике (циферблате)).

Вспоминается сотрудничество этой фирмы с GB, Mathias Bauerle, Kienzle, FMS. Вроде всех вспомнила))

Мое предположение было в том, что эта фирма использовала только механизмы фирм-партнеров, а все остальное делала (заказывала) сама, благодаря штату собственных художников или дизайнеров, если угодно.

Таня, здравствуйте!
Про такое что скажете?

Фото забыл прикрепить.

Такую улику вряд ли увижу в ближайшее время, но вдруг))
https://picclick.com/Antique-Walnut-...676907697.html

Вложение 3703014 Вложение 3703015 Вложение 3703016 Вложение 3703017

Татьяна, да, всякие регулирующие узлы встречались, но такого что-то не припоминаю :)

Люблю общаться с новичками, у них пока мозг не приведён к общему знаменателю и их "глупые" вопросы оказываются необходимыми для движения вперёд.
Недавно услышала от человека, который совсем недавно заразился часовой болезнью и очень хотел купить себе Lenzkirch, что он не рассматривает на Авито объявления где нет фирменного ключика.
Вот такого:

Вложение 3801236

Я не сразу среагировала, а сейчас поняла, что такой "фильтр" лишает его шанса купить более интересные ленцы, т.к. он не знает как выглядели ключи для ранних предметов. Жёлтым цветом выделила на фото ключ, про который спрашивала много лет назад, Oled тогда ответил: "Есть мнение, что такие ключи использовал Ленцкирх." Я с этим мнением на 100% согласна))

Вложение 3801238

Статистика - очень уважаемая мною дама, но достаточно нудно и долго просматривать сотни папок, выискивая ключи.

Огромная просьба к владельцам Ленцев с серийным номером до 1 миллиона показать свои ключи и указать серийный номер механизма. Понятное дело, что ключи - вещь кочующая, но при достаточно полной статистики может нарисоваться интересная закономерность))
Очень хочется понять когда произошёл переход от старых ключей к биметалльным или как долго они использовались параллельно.

С уважением, Татьяна

P.S. Можно даже не фоткать, а просто написать серийный номер и тип ключа:
1. "фирменный" биметалльный
или
2. "скромный".

P.P.S. явно неподходящие ключи тоже можно учесть, т.к. это покажет % потерь родных ключей Lenzkirch, пусть это будет:
3. "чужой"

Таня, привет. Покупал лет 10 назад на ебее комплект молчуна Ленца (без корпуса).
Вложение 3801245 Вложение 3801246 Вложение 3801247 Вложение 3801248

Как-то ремонтировал шикарного "Ленца" 1875 года, с выносным анкером, а ключ у хозяйки от "Маяка". :) Искать часы по наличию конкретного ключа - это человек погорячился...

У моих Ленцов в русском корпусе с открытым анкером s/n 250 тысяч ключ простой чугунный французского типа. Предполагаю, что с таким и куплены, но за 150 лет все могло быть...