Gravell & Tolkiene
 

Приветствую, уважаемый форум
Побывали у меня на мойке-профилактике такие часы.

Что-то с фото проблема, давно не загружал

Работы стандартные : мойка, полировка, правка ходового колеса, ремонт корпуса.

дел. Все увидел.

Сделал ключик в дверные замочки. Исправлять старые ремонты задачи не было, часы работают уверенно.

добавлю фото

Красивые часы, отличная работа!

Отличная работа!!!

И очень интересные часы! Эти часы имеют номер 3489, а вот часы 3488, но, на мой взгляд, между ними 30-40 лет :)))) Я думаю, что 3489 были сделаны во второй половине 1830-х годов, вполне возможно, что в России (с использованием самостоятельно изготовленного или купленного механизма).

С уважением,
Олег

Добрый день, уважаемые форумчане.
У меня есть часы Gravel and Son более позднего периода с номером 3895.
Механизм более простой с получасовым боем, и его детали имеют очень большое сходство по стилю изготовления с тем, который обсуждается в данной теме.
Могу ошибаться, но механизм мне представляется принадлежащим именно этому изготовителю.
По стрелкам - большой вопрос - их более характерная форма у часов 3488.
К сожалению мои часы в «неродном» корпусе. Вот их фото.

Спасибо за оценку.
Олег, я немного не понял
Это значит, что часы были собраны в 1830-х, а механизм был изготовлен раньше? http://forum.watch.ru/showthread.php?t=159100

Я думаю, что Олег слишком строг с нами :-)

Видимо, дело в лишней букве в названии на задней плате и пошло поехало: из заметного - стрелки из разных наборов и времён, и ни одна от этого циферблата, шишки не те. Может быть и корпус от других часов в принципе....

А разве не мог гравер ошибиться? при чем такие случаи известны и на лицевой стороне, а тут на задней плате. Я думаю, это только прибавляет стоимости этим часам.

------- ADDED AFTER 14 MIN --------

Хотя, я скорректирую свою мысль, я думаю, это и не было 'e', просто завиток похожий...
из интернета:

Стрелки, шишки - это понятно, они теряются, ломаются, но корпус здесь не похож на неродной. Так в чём же загвоздка?
А то, что эти часы были подарены архиепископу Ивановскому и Кинешемскому Амвросию, думаю неплохо прибавляет им плюса в историю.

Часы прекрасны и то что они принадлежат представителю церковного олигархата
лучше их не делает,хуже,впрочем,тоже.

Я имел ввиду, что они принадлежали известной личности.

Друзья, нет-нет, с часами все в порядке с точки зрения оригинальности нынешнего их состояния. Я должен был немного раскрыть свою мысль: мне видится и этому есть основания, что эти часы были изготовлены в России, в Москве, в 1830-е годы, точнее в конце 1830-х, конкретно в мастерской Носовых. Уж не знаю, сами ли они делали механизм (очень может быть) или купили чужой, но вот такая гипотеза. В те годы английские часы имели огромный вес на нашем рынке, "подделок" под Англию делалось масса. Сейчас, как мне кажется, это нисколько не уменьшает ценность таких часов, просто дает более широкое понимание о рынке того времени.

С уважением,
Олег

Просто для понимания и подкрепления своих мыслей (возможно это будет интересно не только мне). На фото часы Василия Волкова (фото из книги О.Н.Мельниковой), которые, как я считаю, были сделаны в середине-конце 1840-х годов с использованием английского (а, может быть, и не английского!) механизма другого мастера. Старую гравировку в мастерской Волкова просто забили, но дополнили часы интересными усложнениями. Корпус русский, в стилистике середины-конца 1840-х (не раньше), но, как вы видите, заимствовавший и очень многое от английских образцов конца 18 века.

Время было очень любопытное: строжайшая заградительная таможенная политика Александра 1 и Николая 1 привела к тому, что новые английские часы не завозились (это было запрещено, а если и завозились, то очень мало и контрабандой), в то время как именно они были мерилом надежности (а не французские часы) у элит и среднего класса. Официально завезти и растаможить можно было только механизмы, при этом пошлина на них была очень высокой.

Все это приводило к тому, что английские изделия конца 18 века не выходили в России из моды, а наоборот, копировались на протяжении всей первой половины 19 века. Новые часы русской работы изготавливались по подобию еще тех, екатеринирской эпохи. Публика диктовала спрос на часы вполне определенного фасона и качества. И этот спрос насыщался, в том числе и "подделками" известых брендов прошлого, таких как G&T, Norton и пр.

Волков, кстати, был одним из немногих, кто не стеснялся писать свое имя на циферблате. Остальные предпочитали работать "в темную", копируя имя английской фирмы, иногда (это вообще любопытный феномен) коверкая его, а чаще просто ничего не указывая на циферблате и платинах. Я так понимаю, что продавец (магазин), через который часы сбывались, брал на себя все нюансы работы с клиентом.

Также и здесь, покупатель, купивший в 1840-м году в Москве эти часы G&T, вероятнее всего, был абсолютно уверен, что покупает оригинальную английскую вещь.

С уважением,
Олег

Олег, спасибо за пояснения. То, что эти часы могут быть русскими часами времён Пушкина, это тоже очень даже неплохо.
Тогда ещё вопрос. Есть ли вариант определить точно, чьё это творение, или брать 100%-го англичанина и сравнивать с русской копией того же времени? Ведь обязательно должны быть отличия ?

Увы, у меня пока недостаточно знаний для этого. Можно точно сказать, что циферблат гравировал русский, московский мастер, сделано это было около 1840 года, а механизм довольно посредственной (относительно английской конца 18 века) работы и отделки. А сравнить можно, хотя бы, с теми же соседними по номеру часами, которые выкладывал ранее. Кроме формы корпуса ничего общего у них с часами из этой темы нет. И, поймите правило, я не говорю, что это плохие часы! Если бы мне надо было выбирать, какие купить, я выбрал бы именно эти :)))

С уважением,
Олег

Я не о том, что это плохие часы, мне они тоже очень по душе.
Вывод : сбор, систематизация и изучение информации. Тогда можно будет что-то сказать точно. А пока просто любуемся красивыми часами.

Приветствую, форум. Пришли ко мне следующие английские (или русско-английские:o)) фузейные часы. Имя Морган не нашёл, надеюсь, знатоки помогут.
Механизм комплектный.

Теперь понятно, откуда на циферблате моих часов 1840- х годов надпись «Dent, London”.

Всех приветствую !
По первым часам можно вопрос ? А как крепилась табличка к циферблату ?
Меня она очень смущает. Так же я не видел ранее, чтобы номер на механизме у G & T гравировался внутри завитка.
Обычно либо отдельно от надписи, либо в правом верхнем углу. Этот номер тоже не внушает доверия.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 29 МИН --------

Далее, под табличку на основной пластине циферблата должна быть фаска по всему периметру ( пример на фото ), а там этого явно не наблюдается.

Приветствую!

Ch.Morgan - это, видимо, Charles Morgan. Гравировка поздняя, относится к 1790-м годам, но спуск шпиндельный, часы (мастер) были не очень прогрессивными.

Судя по спискам часовщиков в книге Бриттена, в Лондоне было два мастера с таким именем. Один обучался в 1734 году, а в 1742 стал членом Clockmakers Company, а второй только начал обучаться в 1742-м. Т.е. второй был современником Нортона, а первый чуть старше.

Увы, больше упоминаний о них нет, но на просторах интернета встретились еще вот такие часы: https://van-ham.auction.fr/_en/lot/g...4#.YOvlvegzZaQ
Номер 2680 - это много. Стилистически, по годам это 1780-90-е, а не 1740-е.

Был еще дублинский мастер с таким же именем (https://www.bonhams.com/auctions/20876/lot/60/), но это не он, скорее всего.

С уважением,
Олег

Бой в колокол только заменили на гонг.

На первых фото табличка стояла снаружи циферблата. Так ко мне они поступили. На других фото уже переставлена внутрь и появилась фаска.

Это я видел.

То , что Вы переставили табличку я понял.В верхней части фаска так и не появилась. Там острые внутренние углы, их сложно подделать.
А как она крепилась то ? Шплинтов и винтов я не увидел.
На моих часах она с ушами и крепится винтами.

Крепилась на винтах. В начале темы последнее фото цифер с внутренней стороны, видны винты в углах прорези.

нашёл другие фото

Ааа, все понял. Здесь винты крепятся с лицевой стороны под кольцом. Так ?

На моих часах крепление с внутренней стороны циферблата. А нет полного фото прорези без колец ?

Точно

Других фото нет

Жаль. Механизм с репетицией, а в корпусе было отверстие для шнура ?
Эта тема мне близка, поэтому я так подробно расспрашиваю :)

Олег, а как ты определил, что диск циферблата сделал Носов в 30х годах?

На самом кольце я вижу разницу только в разбивке календаря. В оригинале она сплошная, без пропусков . Да, и минуты тоже без пропусков.

А вот так , кстати, выглядит номер 3492.

Добавлю фото по первым часам

Отверстий в корпусе не было.

Саш, привет! В 1840-х годах. Не обязательно Носов, а просто характерно для носовских мастерских. Возможно, что гравировал вообще сосед гравер...

Для каждого времени характерны определенные приемы в написании цифр и разметке циферблата. Я это часто использую в определении часов и глаз отмечает сразу "вот эту пятерочку с закруглением жирной точкой в нижней части" или то, что только 60-15-30-45 нанесены на минутную шкалу, что несвойственно часам конца 18 века. Высота римских цифр, ну и общее впечатление.

С уважением,
Олег

Олег, привет! Разметку похожей на русскую 15-30-45-60 ничем не спутать, на англичанах такой не встречается, спасибо.
То, что Олег (clock1) заметил - что окно без верхней фаски, есть гипотеза, что просто она скрыта более широким, чем нужно, циферблатным диском. То есть, вероятно, диск заменен, и в оригинале был другой более узкий. Просто результат ремонта-замены фасада.
Не самые изящные Некоторые рычаги есть результат множества ремонтов и тех же замен.

Необъяснимая нумерация, когда по всему миру встречаются часы в пределах 10ки. А у неизвестного мастера есть номер - 2800. Это говорит про то, что этот Номер не серийный, а скорее номер модели или некоегого патента на конструктив и комплектацию.
Если все же это номера серийные (или даже патент) и если бы, например, я имел цель изготовить контрофакт - я бы лучше поставил логотип Тейлора, не менее "дорогого" но не ставившего номера, чем Нортон и не конфузился бы с номерами, которые могли и задублироваться или бы кто-то "пробил их", и был бы такой скандал. Поэтому то, что это контрофакт - я сильно не уверен.
Такие мысли.
Олег(clock1) - почему скрываете номер своих часов?

Александр, по поводу замены кольца на циферблате - это что-же с ним должно было случиться, чтобы расковырять еще одни часы ?:)
Сам шрифт топорный, не изящный. Если покажите еще пару таких примеров с GT-буду признателен.
По поводу серийности - я уверен , что механизмы Нортона имеют именно последовательную нумерацию.
"Пробить" номера нереально при отсутствии интернета. А часы были "срублены" явно в доинтернетную эпоху.
Что касается номера моих часов, если это важно в данном случае - то 1945.

П.С. давно не просматривал свой архив, поэтому данные по номерам поправил.

Случиться может что угодно - сломали, потеряли, неудачно почистили, решили улучшить новой версией или кто то впарил и т д и т п

На счет топорности, тут есть риск большого спора :-) Мне видится все нормально с изяществом, качеством отделки
http://forum.watch.ru/attachment.php...4&d=1626066642
http://forum.watch.ru/attachment.php...3&d=1626083891

На счет номеров - все таки риск встретить клона был совсем не нулевой - эти часы - игрушки богатеев тех лет, а они друг к другу в гости ездили, в том числе по европам.
И по номерам - смотрите - только в этой ветке быстро и легко нашлись такие близкие номера
3488
3489
3492
И только чудом они не пересеклись, я почти уверен, что одинаковые номера есть, иначе это было бы совсем чуднО.
И если это все таки не чудо, то это не серийники. А похоже на каталожный номер или некий патент.
К тому же эти ребята не состояли в Clock Company, и может быть их обязывали ставить номера. Ведь большинство состояло в гильдии и они не ставили никаких номеров.
Еще интересный факт, что на эрмитажных часах, например, ДВА номера, что подрывает смысл серийной нумерации, да еще и сквозной, а вот для патента (патентов) это вполне было бы нормально.
То, что на анаграммных версия Yerdlay Notron нет номеров - скорее способ избежать какой то мзды за патент. Типа "это не я", или экспортный вариант...

не ради спора, такая гипотеза с обоснованиями

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 25 МИН --------

PS: Нортон 3574 То есть ставили-ставили имя Гравела а через сотню номеров откатили на Нортона? Бардак какой то, не правда ли...
Вложение 3253008
https://www.christies.com/en/lot/lot-4833507
Может быть тема изъедена, но я новичок если что, извините))

Гравировка не "воздушная" . Это не передать словами.
Что касается быстрого поиска ближних номеров, то это результат ведения архива. Уверен, что у моего тезки тоже самое. А вот аналогичной подписи ни разу не встречал. Так же я не видел одинаковых номеров среди 130 экземпляров.
На Эрмитажных часах по сути 2 производителя, ( читай разные юр. лица )оба указаны на циферблате.На анаграмных тоже есть номер, здесь я погорячился :)

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 19 МИН --------

Единственное, что мне так и не удалось , но очень хотелось бы узнать - это номер астрономических часов для Георга 3 :)
Они точно датированы и можно было бы понять общую производительность во времени.

Русский язык достаточно богат, чтобы всё передать словами. :) Хотя, конечно, есть люди с высшей степенью чувства прекрасного, а есть такие, что более холопы, с топорными чувствами, и им не объяснить, это бывает, разумеется! шучу

130 экземпляров это хорошая коллекция, но статистически это ничто. Для минимум нескольких тысяч это только 2%. И если это патенты, то экземпляры могли быть часто сделаны в единичном количестве, и потому смахивали на серийники еще больше.

Для эрмитажных я повторюсь - объяснение притянуто за уши))) где остальные тысячи Гравеллов внезапно потерялись? Даже не понятно - какой номер Нортоновский, а какой Гравелловский, парвда?))))

Вот еще вариант Гравелла 3272, на 300 номеров старее вышеозначенного Нортона 3574.
Вложение 3253009
https://www.the-saleroom.com/en-gb/a...6b8#lotDetails
Но ведь везде трактуется, что нумерация сквозная...

Кстати, даже морской хронометр Нортона имеет обычный, ничем не приметный среди других часов номер.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 17 МИН --------

Пожалуй, воздушность подходит больше всего :)
По Эрмитажу. Эти часы проектировались и изготавливались несколько лет. Почему Вы не допускаете, что номер был присвоен уже на стадии проектирования ? Ведь судя по всему это были колоссальные затраты и под них нужен был немалый бюджет. За это время нумерация Нортона продолжалась вплоть до его смерти.
Тысячи Гревелов потихоньку всплывают, в основном в виде механизмов. Как я понимаю, к ним уже не было "Королевского" трепета.
Пожары и революции сделали свое дело
Что касается патентов. Патент - это изобретение. Где Вы встречали столько изобретений у Нортона ? У него один официальный патент. Почти все часы с типовыми механизмами. Нет там новшеств даже с десяток.

Про воздушность - тут ноу криминалити, просто другой шрифт)) все остальное самовнушение и субъективность. Просто обое часов не мои, значит, я более объективен:cool:

ПАТЕНТ.
Ну вот, я знал, что это придется пояснять. Патент- в более широком смысле, например дают патент гастарбайтерам, а они ничего не изобретают тоже :D Патент - в данном случае - это скорее защищенные гильдией варианты исполнения, комбинации декора, функций и т п. Они же не в вакууме работали, явно покупали комплектацию и материалы у участников гильдии.

Я очень уважаю работников эрмитажа, но они сами признаются, что им приходится гадать что да как и вариант с номерами это тоже их гипотеза. Так к этому пояснению и стоит относиться. Мое объяснение более логично вроде. Я вообще не вижу никаких поводов портить лицо номерами. Кроме как это некий акциз и обязанность. Это я по житейски так размышляю - нельзя просто так идти против старших парней, не быть в гильдии и делать такие же часы как и коллеги по цеху, которые много заплатили за звание мастера. Уверен, что там были свои не простые отношения. И допускаю, что они выражались в номерах в какой то мере.

Гравеллы всплывают, да, нет трепета, но извините, золотой век закончился и все пошло по наклонной у всех. Но это никак не объясняет нумерацию ЯВНО конкретно поздних часов, которая идет раньше Нортоновских красавцев.
Я напомню про то, что нумерация встречается и у неизвестных производителей, как тот же Морган, у которого раз - и сразу 2800. Сомнительно считать, что он занимался приписками.

Я бы может и согласился с "другим" шрифтом. Но если бы только шрифт. Как говорил старина Холмс ( дословно не помню ): если несколько случайностей сходятся в одном месте, то они и формируют неприложную истину :)
Даже с вариантами декора это не реально.
Осталось дело за малым - найти 2 одинаковых номера, и как я понимаю, судя по Вашим ожиданиям, они должны быть близнецами ?

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 15 МИН --------

Здесь Вы абсолютно правы. Эти часы нужно рассматривать под микроскопом от и до. На Кристи те ещё специалисты.

У меня даже, по- моему где то был двойник, но там очевидная подделка была. Гляну завтра, если память меня не подводит :)