Почему в Powermatic 80 (C07.111) используются пластиковые компоненты?
 

1.На фото не Powermatic 80 (C07.111) . Вы если задаете вопрос , то хоть прикладывайте фото механизмов которыми интересуетесь.
2. На форуме вряд ли есть представители производителя ЕТА которые Вам могли бы дать точный ответ - почему.
Конструкторы механизма C07.111 модели DS Powermatic 80 дополнительно применяли инерционный метод микрорегуляции точности колебания баланса. В результате этот шаг позволил устранить регуляторный поток, который, в свою очередь, улучшил точность механизма с разной степенью воздействия. Благодаря этой процедуре удалось снизить частоту колебаний баланса от номинального для основного решения этого механизма - от 4 Гц до 3 Гц в C07.111 (от 28 800 колебаний в час до 21 600 колебаний в час), не теряя при этом предполагаемых параметров точности.
В результате обеих этих процедур - более длинной весны и более низкой частоты, был получен гораздо более длинный запас походки, который в этих часах составляет не менее 80 часов.

И самое главное - никаких проблем с пластиковым спуском пауэрматика замечено не было

:D
Пластик вроде только в системе спуска, что в Пауэрматике, что в C01 хроне.

Пластик только в анкерной вилке (и возможно колесе - не присматривался). За счет чего и получается минус 2 камня (не 25, а 23) - те что ставятся в металлическую анкерную вилку и которые при ударе часов могут спокойно от туда вылететь. Возможно что и это повлияло на установку пластиковых деталей в данный механизм.:D

oiline
С точки зрения маркетинга они просто самоубийцы.

Да потому что, не умели в прошлом веке ещё, вот и мучались с бронзой и камнями, матерьялами позднего неолита. щас из пластмассы пистолеты огонь изрыгают

обсуждалось ведь уже множество раз...

...только у них ствол, затвор, ударник, и выбрасыватель по прежнему стальные.
Если провести аналогию с часами, то вилка с палетами и анкерное колесо, это как раз то же самое, что и перечисленные выше детали.

:D:D:D:D
Серьезно? Это Swatch Group-то? Их маркетинговых мощностей хватит, чтобы сделать часы из прошлогоднего перегноя и убедить людей, что это прогрессивнейший шаг тысячелетия:D

Не прошлогоднего, позапрошлогоднего

Во-во. И эти детали за весь срок службы часов испытывают порядка сотен миллиардов ударов.
Зы, один производитель в своё время обжёгся на пластике, да так, что прекратил существование. Помните поздние (1995-2000) будильники Слава?

Легенда о разработке революционного Powermatic 80 звучит примерно так:

"Инженеры фабрики ЕТА (главного поставщика механизмов для швейцарской часовой промышленности, входящей вместе с Tissot в концерн Swatch Group) взяли за основу классический, проверенный временем механизм 2824, увеличили заводную пружину и уменьшили рабочую частоту со стандартных 28 800 до 21 600 пк/ч (частота колебаний балансового колеса уменьшилась с 4 до 3 Гц).

Тем самым удалось добиться накопления большего количества энергии, что позволило вдвое увеличить запас хода. Положительно повлияло и уменьшение трения в спусковом узле за счет использования анкерных вилки и колеса из специально разработанного пластика.
... Powermatic 80 предоставил возможность приобщиться к механике с длительным запасом хода людям, не готовым тратить на часы больше тысячи евро."

Думаю, что во всём виновато желание получить большую прибыль при реализации часов массового сегмента.

Как пользователь Powermatic 80,считаю, что полезная штука "80 часов запаса хода", признаю, клюнул на 80 часов, понятия не имея про спуск из пластика, думал что дело в частоте баланса и пружине только. Узнал много позже из этого уважаемого издания-не плакал, а ознакомился с темой. Рассудил так: это ноу хау, это прогресс. Когда то в авто все фары были стеклянные, а кузова ранее из дерева делали и что?. Zenith в мех вставил кремниевую штуку вместо баланса и пружины, "осциллятор" называется (на фото). Понятно, что это не "классическая" механика, но это просто другие часы. На форуме есть тонны материала про электронные часы. И грань где переходят одни приборы (механические), отображающие время, к другим (электронные и др.) иногда становится тоньше:). Согласен с предыдущим постом от urikus13, хочешь запас хода больше за менее "прайс"- испробуй новинку. Вот Вам спуск из другого материала. Надо было этот пластик запатентовать и назвать его как ни будь потаинственней, может не так бы задевало. :)

Так если все так хорошо . Почему Hamelton в H10 отказались от пластика?

Они не отказывались. Как они могут отказаться если они входят в СГ?
Просто для них сделали версию с обычными палетами. И даже о запасе хода не трубят в рекламах. Ну 80ч, подумаешь, что такого. А "поверматик 80" это типа конкурентное преимущество, и только калибр с "революционными синтетическим материалами в узле спуска" является им и можно гордо наносить на циферблат это обозначение. Так что грубо говоря - хэмам не доложили, и решили прикрыть это наименованиями H10 и т.д.
А так все и вправду хорошо, на форуме ни кто не ругается.
А вот С01, да, был малех провальным из-за "грязной" системы автоподзавода не прикрытой платинами и все сыпалось в мех-м, а там много не нужно что бы все встало, потом поправили там что то, но помогло слабо.

Ну, лично я вот что могу сказать:
Часовой механикой я увлекся совсем недавно, все началось с изучения вопроса "какие часы купить, какой механизм выбрать и т.д.", появились какие-то теоретические знания вопроса... ну а потом и практический опыт ремонтов и обслуживания появился, не очень большой, но уже есть... так вот - начал я с будильников, прошли через мои руки три будильника Янтарь (12000 пк/час) производства СССР, с двумя пластиковыми колесами в ангренаже и пластиковым анкерным колесом... состояние пластика идеальное, колеса чистые, в лупу х20 задиров не видно... просто промыл в теплой воде с мылом и высушил (в рамках репассажа), а после чистки, промывки и необходимой (все не мазал))) смазки всего металлического + камни баланса часы собрал, неделю настраивал... и не поверите - худший результат из трех - в сутки ±10 сек максимум (но не более минуты в неделю)!!!
Один себе оставил, уже больше года наблюдаю - будильник радует, точность хода не ушла...
Так что мое личное ИМХО - пластик в механике имеет право быть )

Прошли годы. Практика показала, что в случае обслуживания весь пластик под замену? Какое соотношение цены репассажа классической механики и данного шедевра?

Печатать пластиковые детали дешевле, чем изготавливать стальные. В 80 и 90 все экспериментировали с пластиком. Сейко обкатывал пластиковые мосты, на 7750 обкатывали пластиковые молоточки. Потом в конце 90 и начало нулевых на свотчах обкатывали пластиковый спуск.
А что по факту? При ремонте часов у 07111 пластиковый спуск практически всегда под замену, внезапно спуск этот смазывается. А самое веселое, что сейчас у сертины практически исчезли из продажи механизмы с пластиком, теперь по классике 25 камней, у лимиток радо 25-камневой 07111, у дорогих моделей тиссо не пластиковый спуск. Вообще отказываются от пластика, да и часы становятся все больше люксовой темой, дорожают с каждым годом, не солидно как-то.
А 07111 без пластика - прекрасный механизм, но баланс надо уметь регулировать.

Нужен ли где-то пластик в не одноразовой швейцарской механике? Да, пружина поджима секундного колеса хронографа в 7750 имеет пластиковую часть, от нее вряд теперь ли откажутся.

То есть вы не в курсе, что 07.111 бывает только с пластиком. Без пластика это 07.611. А 07.811 без пластика с кремниевой спиралью баланса.

Ну если это только в бытовом представлении. По факту в спуске 07.111 не просто пластик и его не печатают. И его применение было обусловлено вовсе не его дешевизной, которую ему приписывают.

Лень вспоминать названия сортов всего этого. Смысл Вы поняли, надеюсь.


Да, да. Уникальные технологии, только на пользу, только избранные поймут их смысл о котором мы не расскажем и не скажем.
По истечению 5-7 лет заменить только обязательно. И купите еще к нему TH-7. А если запчасти вдруг исчезнут, то давайте купите у нас лучше новые часы.

Все просто. Достаточно посчитать количество деталей и количество техпроцессов в обоих вариантах спуска и становится понятно что дешевле. Самое забавное, что кремниевого спуска это тоже касается.

Есть информация (мнение) чем это было обусловлено?

В теории при использовании полимеров можно получить более низкий коэффициент трения, что дает меньше потерь энергии и вообще можно попробовать обойтись без смазки. Но это в теории.

В 07.111, как и в его родственниках 611/811 принят целый комплекс мер. Рассматривать пластиковый спуск в отрыве от остального не имеет смысла.
Если коротко.
Снижение зависимости от намагничивания.
Увеличение запаса хода.
Увеличение межсервисного интервала.
Ну и переход на максимально роботизированное производство и настройку калибра с минимальным участием человека.

Если кто то упорно думает, что это направлено на удешевление производства калибра, то в чём-то он прав при рассмотрении очень длительной перспективы. Только вот вложения для старта таких мероприятий так же нужно учитывать. И там далеко и очень далеко не копейки. "Кухонная" экономика тут не работает.

Да это все понятно, что в любом нормально крупном бизнесе никто просто так ничего не затевает и не расчитывает получить уже завтра прибыль в стопятьсот процентов.
Простая математика. За десять лет эксплуатации баланс сделает около двух миллиардов полуколебаний. Вполне логично задаться вопросом - насколько долговечным может быть пусть и высокотехнологичный, но все же полимер. Понятно, что в часах много разных узлов и ряд из них без вопросов можно сделать их полимеров и ничего ужасного в этом нет, там будет более чем приличный запас на прочность и износ. Но спуск очень нагруженный узел и от него всеже хочется большей предсказуемости.

Основная проблема пластика это его стабильность в долгосрочной перспективе. А не получится так, что лет через 30 он начнет просто сыпаться по причине старения самого материала? Если что, то примеров достаточно.

Вся фигня в том, что в конечном итоге потребитель имеет не совсем то, что ему обещали. Так получилось не только с пластиковым спуском. С коаксиалом примерно тоже.

30 лет назад люди покупали часы на десятилетия. Люди прожили эти 30 лет, а вот купленные тогда часы ... в катастрофически мизерном количестве. И подавляющее большинство из них далеко не по причине поломки или износа механизма. А в нынешнее время так и подавно на такие сроки рядовые часы никто даже не планирует. Это я про потребителей. Часы просто и банально надоедят, человек так устроен, что хочет себя радовать новыми вещами и в современном мире уже не очень хочет довольствоваться обносками. И производители про это в курсе.



Ну так это классика. Производитель/продавец обещают. Но...

[media]https://www.youtube.com/watch?v=hEJiMMafQQc&ab_channel=%D0%92%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D1%80%D1%8B%D1%80%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%82%D1%8B%D0%B8%D0%B7%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D1%8B%D0%91%D1%83%D0%B3[/media]

Тут до такой степени перегибать не надо. Коаксиал как изобретение в механических часа на почетном месте сидит в музее как последнее толковое изобретение считай.
То что он не работает как ему положено изначально - это другой вопрос. Но идея есть и она далеко не так плоха
А вот какая идея в пластике, кроме как дешевизны/удешевления на ум не приходит
Никто пластиковый спуск в музей не поставит как "нововведение"

Дело то не в том, сколько времени конкретный потребитель (которые бывают очень разными) планирует эксплуатировать часы, а в том, что обнаруживая в часах пластик этот самый потребитель начинает задаваться вопросом его надежности и долговечности (факт существования этой темы и ей подобных это подтверждает) швейцарских часов в целом. В чем, кстати, его убеждает производитель и его представители ("вы не покупаете часы, вы покупаете право передать эти часы потрмкам"). И тут в голове возникает некоторый диссонанс и понимание того, что тебя как потребителя немного налюбили. Справедливости ради нужно заметить, что не всегда осознанно.
Человек платит деньги за" швейцарское качество" а оно оказывается слишком мифическим.


В первую очередь я допускаю мысль о том, что пластиковый спуск появился не столько из жадности и желании сэкономить. В любом деле требуется постоянное развитие - если ты не сделал шаг вперед, то ты сделал два назад. А если еще и конкуренты со всех сторон поджимают...

https://i.ibb.co/fFKRLHG/charles-Fas...ng-768x512.jpg
https://i.ibb.co/Ns87kj8/charles-fas...um-768x512.jpg

Ничего не напоминает? Например "последнее толковое изобретение", которое еще и не работает, как обещали изначально.

В 99,999% в обсуждении пластика участвуют только те, кто этого самого пластика никогда не имел.
А если копнуть глубже, то присутствующие практикующие часовые мастера, которые имели дело с этим самым пластиком в спуске 07.111, ничего плохого не высказывали.

Тут надо понимать что даже сам факт наличия пластика уже повод его не иметь. Нет повода для обсуждения и беспокойства. И не потому, что пластик это плохо или хорошо, потому что не пластик это надежно. Не всем интересно учавствовать в эксперементах.

Дело не в конкретном механизме. То есть, даже если в данном случае производитнль справился и все хорошо, то статистически пластик в механике (не обязательно в часах) это бестолково, ненадежно и вообще одноразово. Большинство людей предпочтут иметь запас прочности в 150%, а не в 5%, даже если это стоит чуть дороже.

Пока, статистически, пластик сливает деталям из традиционных материалов.

Вы очень сильно ошибаетесь. Очень.
В современных механизмах пластик применяется очень широко. И в подавляющем большинстве случаев поломка или преждевременный износ пластиковой детали является следствием неисправности или износа деталей из традиционных материалов, находящихся в этом же механизме. Или эксплуатация и обслуживание далеко за пределами, установленными производителем. А часто густо за пределами разума.

Если брать сектор бытовой/кухонной утвари, то частично статистика тут будет не в пользу пластика. Но если пойти в сектор например авто, то тут ваша статистика опустит руки.
Например электроклапана управления гидравликой автоматических коробок и вариаторов из пластика уже несколько десятков лет. И они легко по механической части переживают несколько сроков службы самой коробки. Случаи просадки или выкрашивания седла клапана очень редки и являются последствием наличия в масле продуктов износа фрикционных накладок. В тех же условиях металлические сёдла живут не дольше.
Электрические червячные привода переключения режимов в раздатке тоже не помирают сами. Червячную шестерню из пластика ставят вообще с древних времён. А срезает её исключительно по причине заеданий и заклиниваний в том самом железном механизме перевода вилок. Но обыватель конечно винит именно пластик червячной шестерни. Меняет привод сам или в сервисе. И через время опять винит пластик. Только вот никто не желает читать заводские мануалы и тем более разбирать раздатку для выяснения причин. Это совсем дорого. А виноват конечно и только пластик.

toyo50 вы либо меня не так поняли, либо я неверно донес свои мысли. Я не отношусь к пластику плохо. Но и учавствовать в этом не имею желания. Просто потому что. И да, есть весьма удачные примеры использования полимеров в часах. Да хоть та же omega 861. Я не разу не видет приблем с пластиковыми деталями в этом механизме, а пластиковый нашлепочек на пружинке колеса хронографа вообще отличная тема. И да, все детские болезни этого механизма никак не связаны с пластиковыми деталями. Они связаны исключительно с железками и странным проектированием (ну, это на мой делитантский взгляд). Но с другой стороны нет никаких проблем у механизма со спуском из классических материалов. Чем плохи стальное колесо и рубиновые палеты? Да ничем. Этот узел при регулярном обслуживании споконо пробегает пять-шесть человеческих поколений. Из своего опыта могу сказать, что в старых часах это не самое проблемное место, если исходно нормально сделано.

Вопрос - а что в конечном итоге с этого всего получает потребитель? Меньшие проблемы с намагничивпнием? Да, это правда. Но проблема то так себе и легко решается нормальным корпусом или на крайняк 5 минут в мастерской. Увеличение межсервисного интервала? Лукавство. Это далеко не самый проблемный узел. Он без обслуживания как раз может бегать долго. Ну, упадет немного амплитуда, не смертельно. Куда более проблемные это ремонтуар, узел автоподзавода, и то, что вокруг барабана. Вот там проблема производства грязи и износа пластиковым спуском не решается никак. Реверсивные муфты дохнут чаще, чем спуск. И грязи все вышеперечисленные узлы производят много, в отличии от спуска, который ее вообще не производит. И проблемы в спуске начинаются как правило тогда, когдя мусор из ремонтуара, автоподзавода и вокруг барабана разлетелся по всему механизму и добрался до этого самого спуска. А вот тут у спуска из классических материалов шансов выжить несколько больше, чем у пластикового. Просто потому, что запас по износостойкости сильно больше.

В том и засада, что люди, не обладающие элементарной грамотностью и употребляющие термины, значения которых не понимают, пытаются навязывать широкой публике свои понимания "хорошо-плохо". (c)

Дэниелс знал о спусковом механизме Фазольдта, поскольку тоже писал о нем.
В тоже время его коаксиал было настолько другим/настолько улучшенным, что он смог получить на него патент. Эксперты уже за нас сравнили его со спусковым механизмом Фасольдта и другими, и вынесли свой вердикт.

Насколько другим? Настолько, что патентное бюро (где сидят люди, далекие от спусков в часах) изначально отказали в выдачи патента, сославшись на более ранние? И насколько он был улучшеным? Настолько, что омега в итоге отказалась от компановки спуска Дэниелса? Настолько, что от этой компановки отказался и Смит и теперь его спуск по компановке больше похож на спуск Фасольда?

Простой вопрос - вы вообще представляете как работает спуск в часах? Пошагово? Лично вы без подсказок сможете объяснить разницу между спуском Фасольда, Дэниелса и очень похожим спуском в GS? Ну или хотя бы принципиальную разницу между всеми этими спусками и анкерным?

Посмотрите на современные часы на аукционах, там пластиком даже не пахнет.
Где пластик у вашерона, патека и тд. Вопрос риторический.
Используется исключительно в дешевом сегменте часов. Выкинул одни часы, купил другие, никаких проблем.

Что касается Дэниэлса и его спуска - он молодец, в этом нет никаких сомнений, и книжку он хорошую написал. Но пользы от коаксиала я не вижу просто никакой, уж извиняйте. И Роджер Смит тоже молодец, кстати. Пару его лекций прослушал, приятный дядька.

То, что Дэниелс молодец вне всяких сомнений. Всяко больше любого из здесь отписавшихся сделал. Только таких молодцов было не мало, а знаем мы Дэниелса. И знаем мы его во многом благодаря омеге. Ведь не могла же омега купить патент на спуску какого-то странного чудака из английского прованса. Она могла купить его только у гениального часовщика. И имеджем гениального часовщика он обязан именно омеге. Без нее о нем знал бы очень узкий круг любителей хандмейдной экзотики. Зачем это нужно было омеге другой вопрос. Видимо тот самый шаг вперед. Ну, или попытка. По крайней мере этот шаг разбудил интерес у конкурентов и заставил их шевелить булками.

В этом году уже двое тиссошек на 07.111. Часам по семь лет, понятно, что межсервесный интервал почти все пропускают, но в данном случае причина остановки механизма был именно вышедший из строя спуск.


Изначально в ремонт приносили еще относительно купленные недавно часы, которые останавливались в результате неправильной эксплуатации, но время показало, что пластиковый спуск убог и теперь его пихают в основном только в самые бюджетные модели тиссо. Так же сервесники не работают с этими часами, поверматики сразу идут на обслуживание в московский офис свотч групп, поэтому инфы от этих мастеров не дождешься. Отправил в Москву, вернулось все готовое, база не дает подробную инфу своим сателлитам о проделанном ремонте.:cool:

Да, можно и обычную анкерную вилку убить, выработка на палетах обычное дело, но должно пройти более десятка лет работы без сервиса. Обычно часы у которых только ручной завод или блокировка реверсивных колес имеют такую проблему. Человек просто заводит часы пока они совсем не перестают работать по ряду причини.

Каждый кулик свое болото хвалит.

Сервисники работают только по любым Rolex (или PP, AP...). Когда же речь идёт о Tissot, то вилка T245039259 и колесо T230038920 это в SG.

Чудно́.

Вилкой и колесом очень сильно барыжат китайцы. На сколько это правильные детали?

А можно за одно и номерок заводного барабана в сборе?
Спасибо.