Почему Seiko не ставит сапфировое стекло в дайверы (версия)
 

Впечатлённый вчерашней презентацией iPhone 6, стал читать обсуждения про то, почему, несмотря на множество слухов, новый гаджет остался без сапфирового стекла.
Пруф - http://www.technologyreview.com/news...design-skills/

Оказывается, что даже небольшие огрехи в обработке, огранке и установке, а уж тем более царапины впоследствии, значительно снижают прочностные свойства сапфировых стекол. Ситуация еще более усугубляется, когда сапфировое стекло находится под давлением. Т.е. вероятность повреждения сапфирового стекла у дайверских часов в их родной стихии выше, чем обычного.

Потому что надо отбивать затраты на производство своего грё..ного хардлекса.

Начнем с того, что сапфировые стекла в сеиковских сертифицированных дайверах - ЕСТЬ!
Да, встречаются такие модели у Сеико крайне редко (но метко?!), но ведь встречаются же!

Как правило, в модельном ряду Спортур и Велатур, вот конкретно одни из:
http://forum.watch.ru/showthread.php?t=142995
Сеико? Сеико! Дайвер? Дайвер! С сапфиром? А то! С плоским сапфиром с антибликом! И среди Велатур, насколько я помню, есть у Сеико дайвер с сапфиром

Продолжим о том, что все таки некорректно сравнивать сапфир на смартфоне с сапфиром на дайверах!
Некорректно потому, что площадь поверхности стекла того же iPhone6 примерно на порядок(!) превышает аналогичный показатель для даже самых больших часов!

А чем больше размер стекла, тем многократно выше описанные Вами трудности в его обработке, огранке, полировке, шлифовке и установке, это - медицинский факт!
Сделать качественный сапфир без брака такого здоровенного размера, как требуется на экран смартфона - это действительно задачка НЕ для слабонервных,
но вот сделать отменный сапфир размером с циферблат часов - это давно уже плевое дело, в себестоимости пр-ва сегодня для производителя часов сапфир всего на пару десятков долларов дороже, чем минералка! «Говно вопрос» как говорится!

И никаких надуманных проблем с этим сапфиром на дайверах НЕТ и в помине!

Поэтому я целиком согласен с тем, что столь любимый Сеико Хардлэкс - это всего лишь маркетинговое решение с целью продвижения своих уникальных разработок, и не более того!
Как говорят программисты - «это вовсе НЕ баг, это - наша уникальная фича» :D

А вообще, и у Сеико есть сапфир на дайверах, и у многих других - тоже.
Другое дело, что у джапов сапфир то - как правило плоский(!), а вот свиссы НЕ ленятся(!) заморачиваться с сапфиром выпуклым(!), в том числе и на дайверах...
Вон, «дядюшка Гюнтер» в своих Штейнхарт Тритон умудряется ставить сапфир толщиной аж в 5мм, да еще и выпуклый (а обработка выпуклого сапфира нааамнооого сложнее и дороже, чем плоского!), а не в обычные 2 - 2,5мм, как на любых других дайверах хоть с сапфиром, хоть с минералкой хоть хардлэксом пресловутым...

И НИЧЕ, все получается с обработкой сапфира, а я так даже «зупь за сто даю» - такой утолщенный сапфир, да еще и слегка выпуклый (а не плоский!),
по своей прочности хоть под давлением хоть под ударом запросто заткнет за пояс самый распрекрасный Хардлэкс...

Вот так вот...

грёбаный хардлекс уже производится достаточно долго чтобы отбиться :)
сапфир в дайверы можно ставить, потому что ныряют в них от силы 1% покупателей :)))

Считается, что сапфировое стекло тверже минерального (что подтверждено), но более хрупкое. Вроде бы так, но эта неизвестно на сколько большая хрупкость вряд ли имеет отношение к эксплуатации. По моему небольшому опыту ударов сапфирового стекла с ними ничего не происходило, да и от других я что-то не слвышал, чтобы эти стекла прямо один за другим кололись (есть ссылки на подтвержденные факты?). А вот то что они не царапаются - факт.
Неиспользование сапфира в дайверах по-моему не связано с их хрупкостью, тем более что стекло дайвера часто защищено выступающим безелем. Не надо сбрасывать со счетов и ту статистику, что большинство дайверов на форуме относится к дешевому часовому сегменту, что само по себе не предполагает использование таких стекол.

Другое дело Apple Watch - стекло тонкое и большой площади, я бы скорее переживал за них :)

Тупо экономят. В этой ценовой нише каждая копейка на счету.

На чем экономить? Сапфировое стекло не намного дороже кварца.

Есть у меня китайские часы с сапфировым стеклом.
Стесняюсь сказать, сколько стоили...

Да и Велатуры все - с сапфиром.

И что в нем такого уж хорошего? более хрупкое, а тоже царапается, при желании...

Про айфон - не видел, не нужен, но в тел-нах - каких только стекол не напридумывали. Глючат одинаково.
Не факт, что не просто маркетинговый ход.
В Верту уже давно - сапфир. И что?

А нужен ли сапфир вообще? С точки зрения прочности под давлением лучший выбор - это, как ни странно, пластик. Сапфир на самом деле не такой уж и прочный. А если его царапнуть чем-то твердым - лопнет по царапине при малейшей нагрузке.

Ну не скажите, хорошего в сапфире - масса!

Уже упомянутые мной Сеико Спортура Кинетик Дайвер с сапфиром прошли на моей руке за два года все что только можно было пройти - дайвинг, удары о дайверскую снарягу, пляжный воллейбол, падения на кафельный пол с прикроватных тумбочек в отелях и т.п. и т.д.

Корпус этих часов уже весь покоцаный и зацарапанный в усмерть, многочисленные жесткие контакты с различными металлическими и керамическими поверхностями НЕ прошли для него даром!
А вот их сапфирово стекло - и по сей день девственно чистое, НИ ЕДИНОЙ ЦАРАПИНКИ НА НЕМ НЕТ,
да и про «хрупкость» Вы явно загнули - стекло ж так и НЕ разбилось и НЕ раскололось вопреки всем выпавшим на его долю ударам, погружениям под воду и т.п.

Для сравнения возьмем недавно купленный мной дайвер от Ситизен с обычной минералкой.
Они еще нигде фактически и побывать то НЕ успели, так - пару раз понырял в озере за раками и пару раз сыграл в пляжный воллейбол на корпоративе, жестко НЕ бил и НЕ ронял, часам всего пара месяцев, все у них еще впереди...

Однако же уже обнаружил пару мелких царапок на их стекле!

Они очень мелкие и практически незаметные, надо ловить их под определенными углами зрения и только при ярком свете, а так пока НЕ мешают в повседневной носке - ну так я ж и НЕ бился еще их стеклом по крупному!

А что станет с этой минералкой после таких же испытаний, как уже перенес сапфир на Сеико?!

Я вам со 100% уверенностью спрогнозирую что - будет зацарапана в усмерть, а ведь стекло - это как лицо часов, по нему - и встречают и провожают...

Потому как часы с чистым стеклом смотрятся хорошо, даже если их корпус зацарапан, а вот часы с зацарапанным стеклом уже и носить то НЕ хочется, даже если их корпус как новый!

на Citizen RMC кстати стоит сапфир. толстый и добротный.
он даже тактильно "на простук" совсем другой.
не думаю что он от бытовых нагрузок расколется.

«Чем то твердым» - это простите ЧЕМ ЖЕ?!

Сапфир реально поцарапать исключительно оригинальными алмазами и бриллиантами, никакие другие твердые поверхности никаких царапин на сапфире НЕ оставляют по определению,
кишка тонка!
Найти оригинальные алмазы в быту можно легко конечно - женские украшения с брюликами, женские маникюрные пилочки с алмазным напылением, мужской строительный инструмент с алмазными сверлами и фрезами, напильниками и рашпилями, ага!

Но повседневная практика показывает, что в моем, далеком от олигархов кругу общения, мне все никак НЕ повезет повстречаться сапфировым стеклом своих часов с брюликами на чьих то нательных побрякушках,
а сверлить стекло часов алмазными сверлами или полировать его алмазными пилочками для ногтей / напильниками по металлу я все никак НЕ догадаюсь :D

Вот же я глупый и невезучий, так что ли?! :eek:

Одним словом, поставить царапину на сапфир - нужно ну очень сильно постараться!

Никакие прочие жесткие контакты с металлическими или керамическими поверхностями, песком и прочим мусором сапфиру НЕ страшны вовсе и, как закономерный итог,
за два года экстремального использования ни одно из сапфировых стекол мне так и НЕ удалось случайным образом поцарапать! (но если задаться такой целью специально - то смогу конечно!)
И ни одно из них так и НЕ раскололось даже от сильных ударов (ронял часы с сапфиром на кафельный пол)

Полностью согласен с cosciente - убить сапфир правильный практически не реально.
Я уже писал где-то здесь о часах моего знакомого - титановый Гражданин такой приспортиненный с выпуклым сапфиром - корпус был убит в усмерть, ни миллиметра без глубокой царапины. А стекло выглядело так как будто его час назад поставили.
Я как-то ради эксперимента взял корпус с сапфировым стеклом от ненавистных мне Тиссот и на улице придавив туфлёй к грубому асфальту хорошенько пошаркал - на стекле вообще не было даже намёка на какие-то царапинки.

В дайверах все же речь идет больше о давлении в 20 кг и более на кв.см и способности стекла выдерживать это давление параллельно с имеющимися царапинами и возможными ударными нагрузками.

Правда? Кто-то когда-то уже нырял в дайверах на 200 метров, которые соответствуют давлению в 20 кг? Ну разве что с подлодкой там столкнешься ... :)

Ну это другой вопрос :), спецификации то они должны соответствовать.

Потому не ставит, что экономят на спичках, даже в дорогих моделях, потому, что сейко, потому, что жадины..
Японский прагматизм. Причем не в плане эксплуатации часов, а в плане заработка на массовых продажах.
Зачем керамический безель? Зачем сапфир? Обработка закрытого крышкой механизма тоже не нужна.
Так и продают.

Вот в ЭкоЗилле от Гражданина толщина минерального стекла - 6мм. Сапфир такой толщины был бы дорог, но в то же время полностью неуязвим.

Да не тут-то было. Вот что стоит за этими соблазнительными цифрами. Оно и выдерживается:) Ну какой ненормальный будет на копеечные часы давать гарантию погружения на 200 метров?

http://i112.photobucket.com/albums/n...ps87edfd3c.jpg

Согласно логике при таких копеечных ценах на сапфир все призводители часов должны ставить сапфир на все модели, независимо от стоимости. Украинский прагматизм? :)

А как же Marinemaster ?

Дороже все-таки?:) При программе в сотни миллионов штук экономия заметная получится.
Хрупкость стекла в дайверах вообще по-барабану. Хоть пластик лопнет, хоть сапфир- часам кранты. Это в космосе пластик требуется, чтобы осколки ,если что, не летали. А дайверам то что? Толще получается пластик, и размеры часов соответственно больше.

Вообще-то когда на часах написано Diver's 200m, требования другие. Почитайте про стандарт ISO 6425. Один из пунктов:
Так что часы с надписью diver's 200 должны выдерживать 25 атмосфер (и должны быть протестированы на это, кроме всего).

Я на сейко 5 спорт менял стекло в мастерской из-за царапин. Часовщик не мог его из корпуса вытащить никак. Спрашивает, может разобьём? Говорю,- бейте. Он молотком хрясь по стеклу! Стекло выпало абсолютно целым. Хардлекс в дайверах придаёт этим часам неуязвимость в любых ситуациях. Но отнимает внешний блеск. Ну и что? Это ведь спортивные часы. Они должны быть прочными. Кому нужны дайверы, если будет хоть один убогий шанс разбить стекло и остаться под водой без времени? А красота стекла пофигу.

странная таблица. столбец "Глубина" в нашем контексте в этой таблице показывает погоду в Токио.
200 м. это давление, кажется атмосферного столба, а не глубина.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 11 МИН --------

погуглил (стал умнее, ага :D)
это (мой вывод) давление водяного столба

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91...D%D0%B8%D1%8F)

помним про wr100m = wr10bar

смотрим таблицу из статьи с переводными коэффициентами. видим что 1 бар - это 10 метров водяного столба

http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1410364293

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C...BB%D0%B1%D0%B0

Сейко устанавливает сапфир в дайверские часы, причём сапфир стоит в наиболее глубоководных моделях (1000 м, 600 м), в отличие от хардлекса (минералки) которое устанавливается в 300 м дайверах:

В 1000 метровых дайверах стоит сапфир: SEIKO Marine Master Professional 1000m Diver SBDX011
http://www.seiyajapan.com/collection...ucts/s-sbdx011

В 600 метровых дайверах стоит сапфир: SEIKO MARINE MASTER PROFESSIONAL 600 M DIVER SPRING DRIVE SBDB001
http://www.seiyajapan.com/collection...ucts/s-sbdb001

В 300 метровых дайверах стоит хардлекс (минералка): SEIKO MARINE MASTER PROFESSIONAL 300M DIVER AUTOMATIC SBDX001
http://www.seiyajapan.com/collection...ucts/s-sbdx001

Считаю, что хардлекс устанавливается в профессиональные дайверы Сейко в качестве рекламы этого самого хардлекса.
Идею, которую несёт эта реклама в массы, нмв, можно описать так: дескать вон - смотрите, в профессиональных дайверах стоит хардлекс, стало быть хардлекс не какое-то там фуфло (как скажем обычная минералка или плекс), да и вообще, хардлекс в чём-то будет и "покруче" сапфира, ведь неспроста он ставится в легендарном маринмастере.
На выходе имеем экономию на стеклах - вместо сапфира, Сейко часто ставит хардлекс, который безусловно дешевле сапфира.

Перечитал еще раз требования стандарта ISO 6425 к тестированию часов (относительно того, как должны проходить тесты - для выборочных моделей или для каждого экземпляра). Тест на устойчивость к давлению должны проходить каждые часы. А это тест на конденсацию (10-20 минут) + тест давлением в 125% (3 часа) + тест на конденсацию (еще 10-20 минут). Т.е., неужели Сейко действительно проводит такое 4х часовое тестирование всех монстров, skx007 и прочих дайверов? Должна быть достаточно приличная прибавка к себестоимости (и объяснение того, почему практически никто из швейцарцев не пишет diver's 200-300).

Причём из этого одного процента 99% ныряют не глубже пяти метров :).

Мое мнение - это чистый японский фетишизм :D
Ибо логики в установке сапфирового стекла в дайвера сейко нет ни какой:D
Иногда в двухсот долларовом дайвере сейко может стоять сапфир, а в часах за 2000 у.е .хардлекс :confused:
С другой стороны, тема эта не нова , несколько лет назад проскакивали мнения по этому поводу.
Насколько помню все согласились с тем, что хардлекс он хоть и мягок, но не на столько хрупкий как сапфир...

То есть 20 бар соответствует давлению водяного столба в 200 метров? Как тогда интерпретипровать рекомендацию не погружаться глубже 20 метров в часах сертифицированныз для 200 метров давления водяного столба?
Таблиц c таким же заключением полным полно, я скажу честно, выхватил первую попавшуюся на глаза.

В любом случае не вижу никакой связи с отсутствием сапфира на одних часах и присутствием на других. На мой взгляд общая картина все же склоняет в пользу того, что сапфир - не для дешевых часов, появляется с какого-то уровня. Связано это с увеличением стоимости или с неким статусом не совсем понятно.
Также мое мнение состоит в том, что эта якобы "хрупкость" - скорее предмет спекуляции и досужей болтовни, чем практический результат. Есть статистиука? Есть примеры колки сапфирового стекла? Один или два?
Я навернулся с велосипеда с часами с выпуклым сапфиром и на асфальте. Браслет разлетелся (согнулась шпилька), на корпусе появилось несколько крошечных точек, на стекле - ни следа. Краткосрочный вывод - своим часам я теперь верю. :)

это надо спросить у рекомендующего. я лишь про единицы измерения.
и снова лично у меня разрыв в том, что Вы исходите из "глубины" 200 м, но принимаете рекомендацию при глубине 200 метров не погружаться глубже 20 метров. :) так 200 или 20?

Ага, а при 30 метрах категорически запрещено в них плавать. :) Разрыв, на мой взгляд, состоит в том, что эти цифры, которые печатают на циферблатах есть некие символы к практической эксплуатации отношения не имеющие. Да, сделали часы, протестировали их никому неизвестным образом на давление, убедились, что данный набор прокладок способен выдержать полсекунды подобного и хорошо, запустили в серию. Дешево и красиво для мальчиков, которые воображают себя дайверами. Каждый экземпляр таких серийных часов никто разумеется подвергать таким стрессам не будет. Вот и рождается 20 метров. Серьезные дайверские часы делают совсем по другому, с заполнением газом и еще бог знает чем, но и цена будет соответствовать сотворенному.
Не претендую на вселенское знание, просто рассказываю как это подлсказывает моя логика. В любом случае это опять не имеет прямого отношения к сапфиру в дайверах.

Почитайте мои посты выше. Есть часы с надписью WR 200m, в которых производитель разрешает плавать, нырять с трубкой, но не рекомендует заниматься дайвингом. Вольная трактовка другими производителями такой надписи - погружаться до 20м. Есть часы с надписью divers 200m, требования к ним уже совсем другие (включая водоустойчивость, читаемость циферблата, крепкость браслета на разрыв и т.п.). Требования стандартизованы, часть из тестов проходят выборочные модели, но тест на устойчивость к давлению воды и отсутствию запотевания, длительностью около 4 часов и давлением воды, соотв. 250м водяного столба - должен пройти каждый экземпляр часов, не выборочный для партии. В таких часах можно погружаться на любую глубину, которую позволяет любительская дайверская лицензия (профидайверы не в счет).

ИМХО, Вы заведомо и абсолютно правы:

1. Мы здесь говорим именно о дайверах Сеико, это по определению означает сертификацию часов по стандарту ISO6425, со всеми отсюда вытекающими.
О чем вообще были приведенные выше рассуждения и маловразумительные таблички глубин от Ваших оппонентов, лично я так и НЕ понял.
Diver's 200m это дайверские часы в которых действительно можно нырять хоть и на 200 метров, точка.

2. Хочется верить, что заслуженная репутация Сеико или Ситизен НЕ позволяет этим производителям мухлевать и ставить ложные маркировки на часах, которые сроду НЕ проходили тестирования за номером 6425.

3. Десятки и сотни как любителей так и профи, неоднократно нырявших на практике в различных дайверах Сеико - это прямое практическое подтверждение выше приведенных пунктов!
Другой вопрос в том, что профи дайверы относятся к своим часам не в пример серьезнее обычных обывателей, читай - вовремя несут часы на профилактику, меняют прокладки и подвергают часы повторным тестам на давление в официальных СЦ
Тот факт, что новые часы соответствовали жестким требованиям дайверского стандарта 6425 никоим образом НЕ означает, что этим же требованиям соответствуют б/у часы, в которых обыватель за несколько лет НЕ удосужился поменять прокладки...

Но, при любых раскладах, сапфир на дайверах - может быть без проблем!

1. Такую таблицу публикует компания SEIKO.
2. Вменяемые люди не могли не заметить, что я никогда ие упоминал термин Diver's 200, а писал об общих значениях 200 метров на недорогих часах. Если это не вызывает понимания, то жить легче - покупаешь часы 30 метров и вперед в море, глубже все равно не нырнешь, а "...репутация Сеико или Ситизен НЕ позволяет этим производителям мухлевать и ставить ложные маркировки на часах ..."
3. Профи не ныряют в часах SEIKO.

Ключевое Вы сами описали в пункте 2 - приводимые таблички взяты от недорогих НЕ-дайверов Сеико!
А тема вроде бы как называется «почему Сеико не ставит сапфировые стекла в ДАЙВЕРЫ»?!

Я уверен Уважаемый CONE, что и Вы и я одинаково понимаем разницу между WR30M, WR200M и DIVER'S 200M например, и понимаем эту разницу очень хорошо и корректно!

Просто опасаюсь, что «молодые неокрепшие» форумчане и просто новички на форуме вот именно что были введены в заблуждение этими табличками, тем более что они приведены без примечаний и уточнений относительно их недайверской природы, но в теме по дайверским часам. ЗАЧЕМ?! Чтобы внести смуту в неокрепшие умы?

Ну а что касается «профи не ныряют в дайверах Сеико» - позволю себе НЕ согласится с Вами!

Лично я встречал на Красном море и русских фридайверов в районе Абу-Галум, нырявших «по веревке» на задержке дыхания на 53 метра, причем нырявшими с Монстрами и / или с БэбиТюной на руке, и араба-инструктора по дайвингу с Монстрами в отеле, ну а с одним поляком, увешанным дайверскими сертификатами и профессионально нырявшего на глубины в 45 метров с аквалангом уже последние лет двадцать я как то даже сдружился на отдыхе в МелиаСинай, где он переподтверждал свои сертификаты и даже свозил меня в своей компании дайверов в ту часть заповедника Рас-Моххамед, куда обычные экскурсии туристов НЕ возят - и у него тоже на руке были какие то МаринМастеры по ходу пьесы...

Я с ними со всеми НЕ нырял глубже 10 метров, так что уверять, что они лезут на серьезные глубины в своих Сеико - НЕ могу, может туда они только дайверские компьютеры и одевают на руку.

Но то, что они по крайней мере эти часы носят и даже заходят в них в воду для погружений хоть на какие то глубины - в этом я уверен

по поводу 200м. Я находил пояснение что это не глубина погружения, а давление. Например при ударе рукой о воду погружения нет, а давление большое. Т.е. при активном движении давление будет больше чем само давление погружения при статике...
Поэтому и рекомендуют при защите 100-200м можно нырять только на глубину менее 20м (без акваланга). А при защите до 50м - только душ...

Вот о чем я и говорю - как минимум Вас мы запутали напрочь! :D

Тут нет двух или более мнений из разряда «мне кажется», есть всего два очень конкретных стандарта:

1. ISO2285
2. ISO6425

То, о чем пишите Вы - относится исключительно к первому из них и НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к дайверским часам!

Часы же с надписью «Diver's 200m» по определению являются «ISO6425 Certified».
Чему это соответствует - почитайте сами, гугл и вики Вам в помощь ;)

Я просто резюмирую - требования второго стандарта намного более жесткие и вот именно что соответствуют глубине погружения, однако тестируются по второму стандарту очень немногие часы из класса «дайверы»

Мы здесь обсуждаем именно эти немногие... ХВАТИТ ПУТАТЬ ПРАВЕДНОЕ С ГРЕШНЫМ.

Дался вам этот сапфир. Я уже год не могу хардлекс поцарапать...:D

Надо же, видать очень аккуратно носите.

А я вот например как-то раз умудрился сапфир поцарапать - задел рукой с часами бетонную конструкцию, причём задел вскользь и несильно, в итоге слегка поцарапал стальной безель и сапфир. А про минеральные стёкла (к коим относится и хардлекс) так и говорить не приходиться - у меня укачиваются мгновенно, причём не просто царапаются, а ещё и сколы получают.

В своё время подарил своему родственнику часы Сейко Пресаж (циферблат защищен сапфиром, а прозрачная задняя крышка из хардлекса). За полтора года ношения - сапфир в идеальном состоянии, а хардлекс (на задней крышке) - имеет мелкие царапины, причём царапин немало, даже стекло стало мутнее что-ли. Толи браслетом царапается этот хардлекс, толи песок попал между запястьем и часами - фиг его знает. Как то так.

Ношу неаккуратно. Характерный звук контакта с внешним миром раздается переодически. :D

Чуть позже появятся. Я хоть аккуратно ношу часы - за 4 года два малюсеньких точечных скола поймал (хардлекс в основном ловит точки).