Об откатах (философское)
 

Прочитал давеча на форуме высказывания одного из форумчан, что он морально готов, при возможности, набрать взяток под завязку и свалить за бугор. Я, в принципе, готов понять (но не принять) такую позицию. Было время когда сам хотел бежать из страны куда глаза глядят по причине тотального несоблюдения законов всеми (достало). Но потом молодость прошла, подостыл ( да и в Канаду эмиграцию прикрыли:D).
Поэтому сначала предлагаю свою классификацию откатов:
1 уровень (без нарушения законодательства)
Появляется возможность отдавать объемы работ или закупок своей фирме или "знакомым" за небольшой процент - при этом никто и ничто не страдает, просто "такова жизнь". (приятным бонусом к этому идет 100% выполнение гарантий и получение товара "без сюрпризов")
2 уровень
Инсайдерская информация ( на грани фола), когда люди " в теме" помогают иметь больше шансов выиграть тендер за небольшой процент, либо сводят ( на авторитете, либо должности) субподрядные (торговые) организации с генподрядными. Все счастливы % капают. При этом характеристики и качество товара естественно могут упасть на величину отката.
3 уровень
Отсеиваются другие претенденты ( при конкурсах обычно из - за "специфических" условий либо тупо по 2-й части заявок) по любой причине. Качество никого не напрягает - основа как можно больший %.
4 уровень
Все три уровня без соблюдения всех норм и правил, не важно при этом что будет на выходе, пострадают(погибнут) люди, будет ли приченен ущерб природе и т.д.

К сожалению такова жизнь и "ангелов" остается все меньше, зачастую люди берут взятки при первой возможности. Для меня первый уровень вполне приемлим, второй по обстоятельствам. Но должна быть граница, какая то черта за которую нельзя заходить. Хотелось бы послушать мнения форумчан по этому вопросу. Любой откат аморален или есть варианты.
Р/S Повторюсь - вопрос чисто философский, без ссылок на конкретные примеры и перехода на личности.

Проголосовал как большинство. По специфике своего бизнеса, если мне нужно забрать аукцион, как правило отдают и на тех условиях которые предлагаю я. Те кто не соглашается обычно оказываются в проигрыше. И в следующий раз становятся сговорчивее. Но для этого я много сделал и много денег вложил в производство и в имя.

Да, да, да, да, да!!! :D:D
Как увидел, так сразу галочку в опросе и поставил.
Слово "откат" грубое. Замените его на "гешефт" и жить станет легче.:p

http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1343809578

Сейчас уже пора выпускать книжечки не об искусстве продаж, а об искусстве откатов

кто один раз взял,потом уже не обращает внимание на мораль и человечность;)

Ваши? :rolleyes:

http://forum.watch.ru/attachment.php...1&d=1343810189

вот в основном по этой причине экономика (а равно благосостояние незащищённых слоёв населения) России в большой заднице (как, собс-но, и других стран с адским уровнем коррупции).

Все верно говорите. Мы сегодня платим взятки, а завтра удивляемся беспределу органов власти и правосудия.

Есть такой анакдот о 5% процентах с дороги. Он о-о-очень жизненный. Причем действует ... везде, где существует реальный бизнес. Точнее, в тех делах, что я видел "изнутри", я не видел исключений. Были разные языки, разные гражданства/этносы, суть оставалась одна. Особенно порадовал меня немецкий договор (1994 (?) года, склероз однако), где 10% суммы сделки с самого начала предполагались наличными, потом доля выросла до 20%, ну да ладно. Да, договор между двумя НЕМЕЦКИМИ юр.лицами.

А декларируемая честность. Мой жизненный опыт говорит, что самые прожженые жулики, это как раз общественные борцы с коррупцией и т.п. личности, зарабатывающие на этой борьбе.

бывает еще все проще, что бы поставщику оплачивали поставку своевременно, он оплачивает человеку % от суммы, и получает свой оборотный капитал не через 2-6 месяцев после поставки, а практически сразу...

не следует идеализировать - во всем мире экономика строится на откатах...
наша страна лишь представляет не самую чистую сторону...

А что значит без нарушения законодательства?(п1)
Что значит отдавать объемы работ знакомым или себе. Если "отдает" должностное лицо, то его действия подпадают под УК.
Не знаю как в России но в Британии Вы вообще без публичной Оферты даже квартиру не продадите. В России тоже вроде такое понятие есть.

Кстати говоря.
"Сослагательное наклононение" в опросе несколько повеселило.

Зачем спрашивать тех, кому откаты не предлагали?
Они Вам тут напишуть :D

как то так, за эту схему даже внутри компании сложно сотруднику что-то предъявить, т.к. работодатель не несет фин потерь!

Это очень занимательно про своевременную поставку.
Сколько договоров поставки различного оборудования сопровождал везде была ответственность за срыв сроков и нигде плату за соблюдения сроков пунктом не видел:D
А такая оплата она как проводится, по какому счету ?:rolleyes:

Проголосовал "всегда", хотя только отдавал а не брал. Я не знаю как у вас, а у нас в строительстве тарифы за каждую подпись устоявшаяся норма. Единственное где беру, так это персональные скидки от поставщиков материалла, которые идут сразу в кармашек. Это с государством. С частниками лучше работать честно, там схема качество- размер оплаты приоритетней. У госзаказчиков приоритет- объем.

может от отрасли зависит, а может от договора, или конкретной оптовой компании, особенно если она крупная, берет много, то поставщики, особенно мелкие, или только выходящие на рынок, могут заключить договор, где сроки оплаты буду написаны размыто, что-то типо оплата в срок от 60 до 120 дней после поставки, а т.к. сбывать надо, никуда они деться не могут...

Так Вы скажите по какому счету проводят оплату за соблюдение сроков?

За гаражами, конверт из одной сумки в другую :) Причем тут договор? Если бы это было пунктом договора, это не было бы откатом)

Я взяток не беру. Я бы никогда бы ничего такого никаким образом. Конечно.

— Я взяток не беру.
— На одно жалованье живёте?
— Так Вам никто и не даёт! Вот кабы Вам давали, а Вы не брали...
(с) "Жестокий романс" Рязанова.

Ладно можете не отвечать. Любой случай когда одно юр лицо вознаграждает любое физическое лицо деньгами в конверте (подарком) и никак эти средства не проводит по бухгалтерии, это уже нарушение закона . Как минимум налогового законодательства;)
Так что ув. ТС незнание закона не освобождает от... (с) это про Ваш п1;)

Никто мне не предлагал взятку. А так хотелось... :(

тем, кто уверен что везде так и это норма:

коллеги, суть в том, что надо просто иметь элементарную совесть.

"гешефт", нелюксовые подарки, да хоть 5% - про это даже нет разговора. а ныне ситуация такова, что такие "имеющие готовность нахапать и свалить" оборзели окончательно. и на лицо уже двукратная трата денег налогоплательщиков таким моральным уродам.

про цивилизованные страны - да, и там есть. но всё в пределах разумного. и они буквально дети, по сравнению с родными кормушкодержателями - потому как совесть окончательно не потеряли.

для интереса, маленький бытовой факт, которому был лет 10 назад удивлен - во Франкфурте возникла необходимость провести плановое ТО. в официальном сервисе MB местные друзья посоветовали дать чаевых инженеру. не вопрос, говорю - как? просто положить перед ним на стол, рядом с бумагами не скрывая. в результате - слова большой (искренней!) благодарности, удобное для меня время сдачи авто, очень приличная скидка на материалы (чего вообще не ждал), идеальный сервис.

чаевые представляли из себя (пауза) - копеечку в 2 евро :eek: (попытки дать больше были жестко пресечены друзьями - типа, это норма, а им ещё приезжать не раз).

совесть просто надо иметь. а не желание разграбить страну.

Вы вообще за границей бывали? Там в едальнях чаевые больше - 10-15% от счета. За два евро там в рожу плюнут. И в пиво. :D

:eek::eek:
Это где же именно?

нет, не приходилось пока.

я привёл в пример реальную историю. попробуйте представить это.

если не получится - не переживайте, это объяснимо - в российских реалиях это кажется фантастикой. но у Вас должно получится - судя по плевку и роже, фантазия богатая.


(по поводу чаевых "за границей" - не обощайте. где-то ноль, где-то 20% )

Это сейчас, а человек писал

Так что все вполне возможно.

Вот только не надо песен про честь, совесть и налогоплательщиков. Когда государство требует с вас 9000 рублей за прокладку пяти метров тоненького кабеля, потому что только ОНИ имеют право на такую работу, когда за 15 сантиметровое соединение моей газовой трубы с моей котельной ОНИ требуют 40000, когда за разминирование территории в два гектара ОНИ хотят с вас 700000 рублей, причем в не зависимости найдут они там что нибудь или нет, то я считаю себя в праве накалывать это государство по мере сил.

Mikeb

10 лет назад это наверное было первой Евро-монеткой которую он увидел :D

Как говорил бывший начальник " 5 % - это и не откат вовсе,а знак уважения":)
По опыту самые "красавцы" - это ребята из столицы нашей родины, выделяют деньги на закупку какой-нибудь неведомой фигни (из разряда "нанотехнологий" или еще каких слов страшных) и показывают пальцем у кого и почем купить. Начинаешь детализировать поставку, а там до 50% превышения стоимости, если вникнуть в элементную базу и работу с прибылью. Но условия такие, или так или вообще денег ни каких не будет.
Напрягает такой подход к распределению денег, а ведь есть еще ФЗ-93.

Ну, не такие уж они и дети. Бывает и по 5%, а бывает и по 20%. По одному из направлений деятельности занимаюсь экспортными поставками.
Но суть не в этом. Тема то какая благодатная, а всего 3 страницы и те про размер чаевых.

ИМХО следует разделять. Бывают
1. схемы нормальные (укладывающиеса в рамки приличия).
2. А бывают варварские. Это когда стоимость закупки увеличивают в два раза. И половину потом себе в карман.
Так вот. Первая категория схем используется людьми вменяемыми, которым нужно и дальше сидеть на своем месте, а для этого им нужно и дело сделать и результат показать (никаких высоких мотивов, все в рамках логики).
Поэтому, этим людям нельзя палиться. Потому, стоимость закупленного имущества, должна соответствовать рынку, ибо это можно проверить. В таких схемах, договор заключается на рыночную стоимость, либо процентов на 5 ниже рынка, а гешефт получается с дополнительных скидок от поставщика. Как праило это от 5-15%. Для того, чтобы этими схемами пользоваться, нужно хорошо разбираться в предмете. Потому повторюсь, первая схема для людей вменяемых не глупых и профессиональных.

Вторая разновидность схем используется зачастую людьми которым нужно "с**здить мешок и убежать". Например человек купил назначение на должность в предприятии или гос структуре на год и за год должен отбить и заработать. В целом эти схемы как правило топорные, моментально вскрываемые, а от того сильно опасные и пахнущие уголовкой. Там гешефты и по 40% и по 140.
Люди использующие вторую разновидность зачастую не разбираются в предмете, и мыслят, а от того и действуют топорно и примитивно. Отличить первых от вторых очень просто на начальной стадии переговоров. Искренний совет - не нужно работать со второй категорией, особенно если в ваши планы не входит резкий соскок в Латинскую Америку на ПМЖ.


Есть правда разновидность которая легко, весело и непринужденно осваивает бюджеты на НИОКР, эти расходы крайне сложно проверить ибо рынка как такового нет, а если нет рынка, то и притензий нет. Вобщем как обычно, оттенков много, но схематично все выглядит так.

История про 2 евро и МВ - реально удивила, именно размером "взятки". Но кстати и в нашей стране подобные вещи имеют место быть. Правда с перегибами ))) У меня знакомый обслуживал машину на официальном диллере, просто отдавал 50% от стоимости ТО мастеру и...все.

Неверное утверждение. ИП может снять со счёта деньги (уплатив с них налог естественно) и волен распоряжаться ими. Налоговое законодательство не будет нарушено. Этими деньгами можно кого то отблагодарить - закон не нарушен.

Есть категория закупок,которая не регламентируется ФЗ-94 (это я про бюджет), хотя когда работал в строительстве в негосударственном секторе - там было еще проще. К примеру заказ на изготовление печатной продукции, предоставление площадей в аренду(до 18 м2), , закупка канцтоваров, моющих средств, спецодежды, тех.обслуживание всего на свете до 100 т в квартал ( до 400 т.р. в учебной сфере). Суммы не бог весть какие, но сложите 20 направлений по 3 т.р ( а до 3 т.р. - подарок) в месяц - получаем 60 т.р. Для Москвы не знаю, а в провинции почти олигарх. Единственный минус - неуплата налогов, но за этот доход заплатили "те парни" или же твои родственники, поэтому все законно. У нас сплошь и рядом такой мелкий семейный бизнес. Приведу смешной пример, в одной из больниц родственник (не мой) получил эксклюзивное право на торговлю пирожками ( с арендой площади 2 м2), ну и где здесь криминал?

а вы в едальнях кроме пива что-то берете, куда можно плюнуть?

Ну да, беру. Водку.

до 10% для экономики вполне вменяемо
проблема не в %,проблема в том,что
вывести капитал за рубеж в любом случае
выгоднее,чем вложить его в местное
производство в варварско-азиатским
правовом поле(эта проблема нерешаема
чисто политическими методами :cool:)

2 случая из собственного опыта. Просто не знаю как классифицировать :).
1 Есть приятель. Одно время работал мелкой, разгонно\командировочной сошкой в отделе маркетинга крупного машиностроительного предприятия. Посылали его только туда где нет интересов, просто посмотреть и лицом поторговать на тендерах. Но табличка то перед ним - весьма конкурентноспособная :). Одно время как сыр в масле катался. Представители других предприятий ублажали его как могли, поили, кормили ну и "культурная" программа ессно. Так ещё и заносили немало когда он якобы соглашался проиграть тендер :). Откат? Мелкое жульничество?
2 Чуток понимаю в кое каком мед. оборудовании. Есть (были) связи. Круг общения - главврачи. Когда пришло понимание что просто украсть и попилить неумно, стали задумываться о будущем. Ну как это делается, за бюджет упакуем и сдадим в аренду коммерсу (чаще своим детям :)), задумались - нужно и на откате заработать, но и купить что то хорошее. Когда удавалось соблюсти баланс - конвертики пухлые давали. Тоже понять не могу к какой категории это.
:)...

При том , что я негативно отношусь к откатам , тк по моей отрасли (поставки электронных комплектующих ) с 2003 года из за них были похоронены целые направления российских товаров ( пришли китайские заменители) , сам пару тройку раз был инициатором этой темы. Предлагал людям в качестве ответного жеста за то что получилось хорошо заработать на проекте , обосновывал это тем что закупка вышла дешевле , прямо спрашивал -"что теперь делать с этой дельтой - сделать скидку на будущую поставку или еще "КАКИЕ ТО ВАРИАНТЫ"?" . В таком варианте даже регулярную "вторую зарплату" для человека считаю нормальным .

Не правда. Вы путаете теплое с мягким. Вывести - стоит денег (потеряли деньги). Ну вывели, а дальше что? Положите на депозит под 2% (опять потеряли деньги)? Здесь же, вы даже не вкладывая их в производство, можете разместить на депозиты, сильно не заработаете но инфляцию отобьете. Деньги выводят не для того чтобы там зарабатывать (в большинстве своем) а для того, чтобы иметь подушку безопасности. Тут у вас могут отобрать бизнес и определить в соседи Ходора по валенкам. А там забрать деньги уже не так просто. Поэтому важно до накала страстей смазать лыжи и уже по примеру Ильича бороться с режимом из Швейцарии.

1. ИМХО мелкое жульничество. Остап Бендер и импровизация про Лейтенанта Шмидта.
2. Не понял схему.

короче,как не назови,а капитал высасывается из
местного рынка путем хоть прямого вывоза,
хоть посредством закупок за рубежом товаров
с высокой прибавочной стоимостью
откаты откатами,но если вы купили тот же
мобильник,ролекс там не важно,то вы тем
самым подогрели чужих специалистов,а местные
без этих денег маргинализируются,где при ссср
это не было проблемой по понятным причинам,а
как решать это сейчас здесь никто не знает,увы