так и я иносказательно. разве можно платить людям позорные копейки и требовать от них честности?

Не должно быть необеспеченных денег, это первопричина. А так... если не бороться с инфляцией, то можно конечно усугублять :) Если бы откаты инвестировали бы все, то всё было бы неплохо вобщем-то. А крупные траты на товары вне потребительской корзины, подталкивают скрытую инфляцию, которая потом все равно подталкивает инфляцию и обычную. Тут конечно они несколько "окарали" :), что сказать. Хотя что и говорить - в долги было им лезть что ли? Кстати в Китае чуть ли не смертная казнь за коррупцию.

А если рассматривать откат как фактор того что сделки могут не совершаться и срываться? И потери экономики в таком случае многократно превышают выгоду получивших откат.

скорее, в том числе, способ удержать власть, а в случае чего взять любого за яйца

Все эти откаты входят в транзакционные издержки, которые либо не окупаются, либо закладываются в ценник. Я уже не говорю о том, что наличие отката в сделке - само по себе завышает цену (а обычно речь про гос. бюджет).

Вы только не подумайте, что я пытаюсь оправдать это явление. Просто пытаюсь понять его неискоренимость, и не только на наших пространствах. Ведь в принципе и «дело Локхид» по сути тот-же откат.
В идеале она нигде и никогда не соблюдается. Иначе-бы например часы Патек не покупали, носили бы все Касио и Ориент (или Ролекс:)) И деньги расходуемые на взятки и «пожарников» могут быть таким-же экономическим механизмом, как расходы на рекламу и маркетинг. Правда заржавевшим и скрипящим.
Даже если откат потрачен на строительство дачи, то в процесс вовлекается масса людей: строители, чиновники разрешительных органов, и.т.п. Покупка часов вовлекает цепь работников торговли, арендаторов помещений под магазины, сервисные центры. Это хоть и не так эффективно, как например строительство или производство, но все-же экономика.

Они могут срываться и по не коррупционным причинам. Идеальные ситуации бывают только в учебниках по экономике.

для начала надо раставить точки над i:
получение отката это есть обворовывание своего работодателя,надо это четко понимать
сворованные таким образом деньги уходят зарубежному производителю(товары с высокой прибавочной стоимостью),да в чем угодно и куда угодно но они сваливают

Да точки над и давно расставлены (не уверен что і с точкой есть в русском алфавите :)), еще в библейские времена: не убий, не укради и.т.п. Я лишь пытаюсь понять причины и роль средств потраченных на откат в ценообразовании продукта или услуги и дальнейшую вовлеченность этих средств в оборот.
Кстати, были времена, когда любая собственность на средства производства считалась обворовыванием общества. И даже была придумана экономическая система, при которой все делилось-перераспределялось поровну, по потребностям, так сказать. Почти работала почти семьдесят лет. Затем снова вернулись к обворовыванию.
На Востоке есть форма оплаты за невесту, калым. Вот что это по вашему? Дикость, попирающая романтическую любовь, или возврат семье невесты средств, потраченных на воспитание дочери, позволяющий поднять остальных детей в многодетной семье? Почему в одних обществах откаты являются массовым явлением, в других он чисто экономически неприемлем и не приживается даже будучи занесенным "паршивой овцой"?

Ну по этому вопросу есть даже некоторая теория (на основе дисциплины "сравнительный менеджмент") - http://corruption.rsuh.ru/magazine/3/n4-05.html, вкратце, есть ученый Хофстед, который классифицировал отношения по некоторым измерениям. И в рамках этих измерений идёт и поведение. И точка в пространстве этих измерений, конкретное общество, его институциональное устройство - зависит от как раз где эта точка в этих измерениях расположена. Измерения по типу "индивидуализм-коллективизм", "дистанция власти", "избегание неопределенности" и др.

Насчет несоблюдения "цена-качество" - всё же это работает до некоторой степени. Так, например, товар сертифицируется, клеймо Swiss Made - хоть что-то, но значит, и так далее. То, что Patek стоит дороже Ориент - ну так это из разряда другой кривой (чем дороже - тем выше спрос, есть такая кривая именная по поводу товаров luxury, но не помню кто именно её придумал). А маркетинг - тоже часть себестоимости. Думаю вряд ли бы без достойного маркетинга часы бы брали.

Что касается, что деньги ушли на постройку дачи - это означает что как минимум они ушли в тень, то есть взятку же никто не декларирует как доход в налоговой, и поэтому свободно не платит ими точно так же. Теневая же экономика нехороша тем... что бедные в результате её наличия беднеют, богатые же еще больше богатеют. Она слегка асоциальна :)

А когда работодатель в курсе? А если он сам был инициатором? :)

А кто сказал, что экономика должна быть социальной? Давайте не мешать все в кучу. Экономика - одно. Политика и социальная составляющая - другое.

а толку то? не помогает им это никак. Конечно есть иллюзия соц. справедливости у народных масс - вон того гада расстреляли и воспринимается это намного лучше нашего варианта. Но воровать от этого меньше не стали.

приведите пример
в китае то??? количество построенных ими дорог говорит об обратном

собственник бизнеса может договариваться об откатах чтобы получить контракт, выиграть тендер и т.п. Вам такой вариант кажется нереальным чтоли? сплошь и рядом. особенно в небольшим/малых предприятиях

а какая здесь связь? то, что они их качественно строят говорит лишь о желании гос-ва развивать инфраструктуру и качественном выполнении своей работы подрядчиками. что им мешает при заключении контракта накидывать сверху 10-20-30% и потом пилить между собой различными схемами? ровным счетом ничего.
У нас же строят так чтобы максимально быстро перестраивать и получать очередной заказ на ремонт, переукладку и т.п. Это к откатам не имеет отношения.

работадателем здесь выступает государство,то есть ваши деньги
вы инициатор этого???(как ответ на ваш пост №171

про китай:
известны случаи расстрелов только по подозрению в ангажированности
(китайцы вороваты,и КПК это прекрасно осознает)

а причем тут гос-во то? две частные компании не могут так сделать? Точно также может быть и в обратном порядке - подрядчик работает ТОЛЬКО через откаты. Хочешь с ним работать? плати. Если есть какие-то уникальные хар-ки, навыки и т.п., то собственник легко согласится заплатить, поверьте

ну ок, расстреляли. Можно вообще из толпу случайным образом выдергивать и расстреливать.
Только как это помогает уменьшить воровство?

частник с частником заключают подрядный Договор,где один
перец берет откат(то есть обворовывает директора этой частной
конторы,которая Заказчик)и вы утверждаете,что этому директору-
частнику-Заказчику пофиг??? приведите пример,еще раз вынужден
попросить
там не случайные выдергивания: и родственные связи подрядчика-заказчика
проверяют и прочее(и вообще это все ден сяопиновская схема,где
КПК просто как арбитр)

Я лишь говорю, что в некоторых случаях результат волнует намного больше и откат воспринимается не как обворовывание, а как очередная издержка при достижении нужного рез-та.


коррупция как была, так и есть. а раз нет результата, то в чем смысл?

Если теоретически, то налоги с откатов платятся. "Подрядчик" берет заказ - например 100 условных единиц, себестоимость 50 у.е, с остального платит с них налоги по кругу 18 у.е., с остатка своего после уплаты налогов отдает откат - пусть 10 единиц и себе кладет на карман 22 у.е. На собранные в результате откатов средства "коррупционер" строит дом, покупает вещи, ездит отдыхать, занимается спортом (везде сидит налог для государства) - "откатными деньгами" обеспечивая рабочими местами некоторую часть людей. Т.е. через опосредованное товарное налогообложение государство забирает себе часть денег с которых налоги заплатил "подрядчик". Если бы "подрядчик" заработал 32 у.е., то чисто гипотетически он мог от переизбытка денежной массы купить валюту, тем самым обесценивая рубль. Т.е. при некотором развитии событий откаты для государства более выгодны + государство "зная", что чиновник берет откаты занижает ему заработанную плату, тем самым высвобождая средства. (Двойная выгода) Конечно это весьма примитивная трактовка и со многими допущениями, но пока откаты не будут угрожать государству - борьбы с ними не будет. А на данный момент все тихо...

Вроде люди все разумные.
Что есть Король- светлое величество.
Что есть придворные - мудрые, не знающие сомнений.
Что есть откат - получение неким власть обличенным доли малой от людей занимающимся делом.
Так всегда было - власть получил , собираешь, а зачем тогда вообще стремиться.. ?
Как можно можно вообще победить откаты поручая это дело людям получающим оклад ? (тем более что люди это не глупые и и знающие -"Все крупные современные состояния нажиты самым бесчестным путем ")
Это к Че, есть конечно такие моральные уроды которые все портят.
Откаты везде есть (и будут),и главная начальная проблема это очистить от них малый бизнес.
Как можно желать многого,не наладив малого ?
Без государственного принуждения выполнения закона в мелочах. ничего не получится.
Я простой благородный дон, не думал как это технически сделать, но можно, мировая история говорит- можно.
Полагаю только не с "оппозицеей"

тьфу, читать противно

Не надо читать. и мне противно... Ваши предложения......

Где-то, частично, не спорю. Но всё равно часть денежной массы в тени, и это значит что реальная инфляция скорее всего будет выше той, которую "таргетируют".
Тут замкнутый круг - чем ниже зп - тем чаще откаты. Это игра такая стратегическая получается, когда торт-мороженое тает (рыночная экономика), а его поделить не могут.

Еще раз напомню свою мысль - главная проблема коррупции - в нерыночности её механизмов, завышении транзакционных издержек. На конкурсе выигрывает не наилучшее с точки зрения экономической и социальной эффективности решение, а непредсказуемо какое. При этом, заложенный откат либо завышает ценник либо занижает объем работ. Так вот, непредсказуемо какое решение - приводит к непредсказуемым последствиям.
А это уже не управление, а так.

Не думаю, что это так. Тот кто берет откат "по бедности", разбогатев или перейдя на более высокую должность как правило начинает брать больше, увеличивая ставки. Тут все зависит от человека. Есть люди, которые об это мараться не станут ни при какой зарплате. Есть такие, кто пытается и на почтовом конверте наварить.

Это все теория. На практике берут все, кто наделен соответствующими "полномочиями", а те, кто не наделен, могут сколько угодно мнить себя святошами.
Я лично ничего экстраординарного в этом не вижу, во всяком случае, взятничество ничем не хуже монархии. Ну а вот сочетание монархии и взятничества - уже перебор, что мы и чувствуем своей пятой точкой.

Скорее так: при устоявшейся системе взяточничества и откатов "святоши" или не попадают на должности с полномочиями, или просто туда не стремятся. Подобная устоявшаяся система настолько сильно влияет на "моск", что порой сложно или даже невозможно представить, что кто-то может не брать, при возможности. Как горестно шептал увлекаемый в милицию Шура Балаганов, удаляющемуся Остапу Бендеру: "Что ж это такое? Ведь я машинально".