Всё, связанное с "советским военной тематики", как правило, малодоступно (традиционная российская секретность...). Но, вот у Германа https://german242.com/w/soviet/soviet.htm#molnija обзор начинается с карманного хронографа "Слава", производства 2-го МЧЗ, цитирую "Назначение военно-специальное; Точность шкалы измерения – 1/5 секунды". Тут пытливый ум сразу вспомнит, что пару постов выше, уже упоминалось "Требование к точности хранения времени, весь период плавания – полсекунды" (признаюсь, в этом посте было цитирование контр-адмирала Эдуарда Луйка (Главного штурмана ВМФ)).
По поводу надёжности и дороговизны - они были на высоте, потому и выпуск был недолог. Да, и перешли на более простые устройства - а для флота, до появления современных электронных приборов, некоторое время использовались также кварцевые морские хронометры.
Конечно, теперь, всё указанное, упомянутое и перечисленное - просто объекты коллекционирования.

Я не раз встречал ложементы для служебных часов, в том числе и секундомеров (чаще всего для секундомера 2МЧЗ на базе калибра Лемания, известного благодаря распространенной версии сплит).
Предположу, что карманные часы воспринимаются служебными больше, чем наручные, носить их совсем не так удобно, соответственно часы всегда на месте, запертые на ключ и готовые к замерам.

Наручным часам и ложементы то собственно не нужны особо, а потому и встретить их проблема. С ваших слов следует (пост 109) что хронографов 1мчз (на основе урофы) было произведено порядка 7 тысяч штук, что исчезающе мало для такой огромной страны. Капитанский хронограф и 1мчз производились параллельно. И судя по всему наручных хронографов на всех не хватало. По этому распределение шло по принципу кто может обходится карманными, обходится ими. Кто не может - тому наручку. И если старпома с карманным хроном представить не сложно, то пилоту за штурвалом несколько сложнее карманными часами обходится.

Тут пытливый ум сразу понимает что частота баланса 18000 полуколебаний в час. Именно на этой частоте секундная стрелка делает пять шагов в секунду. Если нужна точность до 1/10 придется поднимать частоту до 36000, а в хроноскопах, отмеряющих 1/100 она 360000. Собственно к требованиям точности хода никакого отношения это не имеет.

Я думаю, что есть небольшая неточность.
По Урофе самые ранние найденные образцы датированы 1947 годом, еще на немецком калибре, а самые поздние образцы датированы 2 кварталом 1951 года. Причем карманных версий Урофы больше именно в конце выпуска. Я не очень знаю историю капитанского хронографа, но навскидку это более поздние даты. Мой экземпляр датирован 3 кварталом 1956 года. В 1958 году уже появились образцы будущего калибра 3017.

Ну пусть их было даже 10 тысяч. Все равно не много. Да и все эти хронографы история второй половины сороковых пятидесятых годов. Там пошли в производство уже другие механизмы. Про то, что производство 1мчз началось достаточно рано охотно верю потому что на механизме, что у меня сейчас в работе самая ранняя отметка о ремонте 1951 год. То есть он до этого уже побегал.

И до сих пор по Правилам Российского морского регистра судоходства на борту должен быть хронометр, а на пассажирских судах - два. На маленьких судах - не нужно, они у берега. Вот я ссылки приводил в другой теме, там тоже вопрос затрагивали этот :

Это касается гражданского флота. У военных думаю тоже.

Возможно со временем исчезнет это требование, однако, я думаю, лучше бы не надо. Спутники хороши пока летают. И связь через них, и координаты тебе точные на магическом блюдечке. А если будет развитие кризиса, это будет значить и обеднение человечества во всех аспектах, и деградацию квалификационную в том числе тех, кто этим всем управляет, так что будут с ними техногенные неполадки. И не забываем про "звезду по имени Солнце", и про камни всякие космические, роями летающие. Сюрпризы могут быть вполне.

------- ДОБАВЛЕНО ЧЕРЕЗ 29 МИН --------

Согласен. На судне нет необходимости носить служебный прибор на руке. Если нужны постоянно на руке часы, то не более, чем простому обывателю, и не служебные. Наручные служебные часы Океан только в середине 70-х сделали, и то они не вытеснили карманные 28ЧК (К-36) и 99ЧК (3017), и были скорее "жиром" для командиров. Для работ под водой - наручные часы, потому что необходимость.

Да и не нужно относится к карманным часам как к совершенному анахронизму.
Во-первых, во времена создания капитанского хронографа они вовсе не были анахронизмом. Даже в моём детстве в 70-х, начале 80-х это вовсе не музейная редкость была, обычная в быту вещь.
Во-вторых, может это прозвучит неожиданно, но уже лет 20 как наручные часы уступают место карманным. Ведь те, кто "не носит часы" (а их может быть большинство), на самом деле носят часы при себе постоянно. Просто теперь они в кармане, снабжены функциями не только хронографа, но ещё и интернет коммуникатора, ну и ещё в добавок телефонии. По традиции они именуются мобильными телефонами.
Если посмотреть на использование мобильных телефонов в быту, то заметишь, что старшее поколение берёт телефон в руки чаще, чтобы посмотреть время, а не позвонить, а молодое - чтобы воспользоваться благами интернета и заодно видят время, а обычной сотовой телефонией они редко пользуются.

1952 год, насколько я знаю. Мои - 1953 года.
В 1950-51 годах механизм К-36 до ума доводили, вроде как упоминалось в летописи ) Может именно после этого на его базе уже и хронограф сделали.

Незаслуженно обойдённые в теме калибры Orator 220/280, так же заслуживают внимания. ИМХО.
http://www.ranfft.de/bidfun/katb/2uswk/Orator_220.jpghttp://www.ranfft.de/bidfun/katb/2uswk/Orator_220-2.jpg

Добрый день друзья, искал на форуме, Яндексе и Гугле, но чет толком информации не нашел (может плохо искал).
Что за механизм ETA 6445 и чем он отличается от ETA 6497 ? Визуально на картинках они очень похоже.

Unitas 6445, он же Unitas 445 калибр не 17''', а 18.5''', 41 мм. Они подобны кинематически и мосты одинаковой формы с 6497, но механизмы просто разные.

Подкину дровишек.
Про нас и Lip. Всё гораздо сложнее и очень объёмно.
Начну с своих мыслей и выводов. (ИМХО)
1. Глобально, французкие часы нам нафиг были не нужны.
Нам очень были нужны современные станки и оборудование. Кои мы и получили.
Часы это уже "довесок", который нам " впарили". Толи французы решили денеж побольше срубить, толи "прикрытие" для продажи станков... Напомню, что в конце то20х, что в середине 30х, высокоточное оборудование, нам продавать не спешили.
Но не суть, главное, по получению оборудования, у нас появился первый серийный секундомер, "Генеральский" хрон, "Хронофляйт", выпуск "Кировки" на 2 МЧЗ, дистанционные взрыватели и другие плюшки так нужные военным. (кстати, взрыватели и другие ништяки, занимали около 80% производства завода ЗиФ. Т18 только помышляли там выпускать. Да и сам ЗиФ был под ведомством военных а не наркомата машиностроения).
В общем станки мы получили, пошли они туда куда надо пошли, ну а часы вторично.
2. И даже по "вторично", а именно по части часов, французы не сдюжили.
Контракт был очень жирный, обмен-обучение специалистов, как там так и у нас, полностью тех документацию, оснастку, технологию и т.д. и т.п.
Но силенки не расчитали, да так, что пришлось контракт обрезать и перезаключать.
Отсюда пляшет и история с К26.
Я не силен в истории калибров, но Т18 кажется был к этому времени массовым и освоеным. И видимо поэтому, "передача" прошла относительно быстро и безпроблемно (в сравненни с другими).
С карманным было сложнее, но с горем пополам, тоже получилось.
А вот с К26 была целая эпопея. Французы передали лишь малую часть документации.
Почему и как, непонятно.
Вообще, помоему изначально, планировалось передать 4 калибра (не помню, могу ошибаться).
И в том числе, было что то про РАЗРАБОТКУ.
Мне думается, R26 сами французы толком не освоили. И шло паралельно, освоение и передача нам.
И с карманными вроде похожая история была. Но не уверен, изучение этого калибра и исходника, я не проводил. Прямого французко протоипа вроде тоже нет.
Не стоит забывать и начало Второй мировой войны, и окупацию франции... Может и это сыграло роль.
По итогу, по К26, мы получили лишь малую часть документации. Освоение, доводка и внедрение калибра производилась своими силами. Исключительно своей инженерной мыслью и специалистами. Отсюда видимо и максимальная унификация с Т18.
И ЭТО ДОКУМЕНТАЛЬНЫЙ ФАКТ.
На какой стадии разработки, К26 был к 22 июню 1941 года, неизвестно.
Но то что в 1945 появилась первая опытная партия, говорит о том что перед войной, была проделана большая работа.
3. К26 исключительно отечественая разработка, как инженерно, так и технически.
От француза только диаметр и похожий внешний вид.
4. По "Генеральскому" хрону.
По ряду причин, целиком и полностью, производить его на одном предприятии, не представлялось возможным.
Поэтому было принято решение, производить его в коопераци, на разных заводах.
Как и где было локализовано производство, неизвестно.
Но по этой же причине, с началом войны, его производство остановилось.
Достачно разрыва одной цепочки, и всё.
Отсюда и появлерие RARного, "кастрированного" хрона. Собрали из остатков, что смогли, на этом история "Генеральского" и закончилась....

И проектирование тоже своими силами. Что там за документацию можно передавать было, если К-26 по кинематике и по остальному - это просто круглая версия Т18, а не французский LIP 26.

R26 - это далёкий послевоенный калибр и довольно редкий и не похожий. А речь о LIP 26. Это разные калибры. LIP 26 разработан был ещё в 1910-х годах, по нему и видно, собственно. Представителей этого калибра не так много мелькает на продажу, но они есть, даже здесь несколько фоток приведены. Я сомневаюсь, что именно его нам вообще пытались передавать. Может быть что-то другое с платиной 26 мм, чего ещё у самих не было ))) Но где эти чертежи ? Хоть что-то ?

Он был готов в первой версии, не совершенен ещё, но готов для дебюта, так скажем.
Как писалось здесь ранее, в ноябре 1940 года трудящиеся Пензенского часового завода поделились с газетой "Советская Сибирь" тем, что в 1941 году они имеют намерение выпустить 15000 часов ЗИФ-26, которые отличаются от часов ЗИФ-18 (Т18) следующим :

(1) "... внешним видом ..."
и
(2) "... более простой конструкцией ...". )))

Что соответствует заключению Андрея Бабанина, изложенному здесь ранее.

А потом уже после войны в 1945-1946 годах его и начали делать, по ходу меняя, совершенствуя, о чём свидетельствуют разные платины, фото которых здесь приводились.

Археология, так сказать, говорит о том, что были в производстве они у французов (по памяти, но фотки здесь были тоже : LIP36, LIP39, LIP40, LIP43). Так что передавать то было что. Непонятно зачем наши стали брать 43 мм при этом. Но не так много и долго их и выпускали, "не пригодилось" )

Давно хотел сделать сравнение Молнии и Кортеберта. Но для этого нужен был калибр, выпущенный в промежутке между 3 кварталом 1946 года и 1 кварталом 1947 года, то есть калибр с балансом с брегетированной спиралью. Недавно такой калибр появился, поэтому я вспомнил свой пост 17-тилетней давности и решил продолжить.
http://forum.watch.ru/showpost.php?p=6355&postcount=2
Безусловно калибры действительно очень похожи внешне, особенно с ранней обработкой. Сочетание матовых и глянцевых полос в обработке мостов - тоже заимствовано, как и многие другие элементы.
Что же роднит Кортеберт 620 и Салют ЧК-6, какие сходства и какие отличия?
Балансы у часов в моем случае разные. Биметаллический у Кортеберта и монометаллический у Салюта. Анкерные вилка и колесо у Кортеберта стальные, у Салюта до конца 1948 года из латуни, после из стали. Камневые опоры трех колес у Кортеберта в шатонах, у Салюта нет, но такое решение также было реализовано в Салютах 2 и 3 кварталов 1947 года. Какие основные сходства? Это конечно кинематика. Она скопирована досконально вплоть до количества зубьев. Брегетированная спираль с особой овальной формой колонки, видимо впоследствии поняли сложность изготовления такой формы спирали (внешний виток крайне близко к основным виткам), поэтому с 2 квартала 1947 года волосок в часах плоский. Брегетированных часов выпущено навскидку порядка 15000 штук.
Какие основные отличия? Прежде всего это диаметр. Кортеберт оказался чуть ли не на миллиметр меньше, поэтому в корпусе Молнии он просто болтается. Отсюда форма мостов несколько иная - у Салюта мосты более брутальные, так как из приведенный диаметр больше. Легко заметить, что винты мостов у Салюта находятся дальше от края. Кроме того, отличия имеют мост баланса (прежде всего отверстия под накладку выполнены под иным углом). Не совпадает и расположение винта крепления моста анкерного колеса. Ввиду разных диаметров калибров и винты крепления калибра к корпусу к Кортеберта чуть ближе к центру. Для лучшего восприятия я сделал фото калибров вместе, как я это делал и ранее, а также сделал наложение калибров в фотошопе с перекрытием 50%.

http://www.horology.ru/TZ/salut01.jpg

http://www.horology.ru/TZ/salut02.jpg

http://www.horology.ru/TZ/salut03.jpg

Этих данных достаточно для того, чтобы ответить на главный вопрос - является ли Салют покупным калибром, либо разработан самостоятельно. Ответ - калибр ЧК-6 - самодостаточное изделие, выполнен безусловно с обмером калибра 620, но с рядом существенных отличий.
Предположу, что калибр 620 к 1945 году утратил патент на дизайн, поэтому его можно было копировать без нарушения авторских прав, это примерно такая же история, как появление китайских клонов калибра ЕТА 7750 в конце 90-х (и даже прототипного клона 7750 производства Полет), появление клонов ЕТА 2824 и иных в исполнении Селлита, Сопрод, Сигалл и иных мануфактур.

Очень дипломатичная формулировка

Я не уверен что об этом вообще сильно думали тогда. Столько всего копировали. 620 калибр где-то к концу 30-х, началу 40-х относится, то есть навряд ли срок мог выйти. Если бы это было важно, то специально подыскали бы старый калибр. А тут взяли просто тот, который Берии понравился из тех, что ему привозили. И даже не вникли, что он тонкий, сложный в изготовлении, потом увеличили до нормальной толщины 4.5 мм. Т.е. по-быстрому, без подготовки и раздумий всё закрутилось.

В 1948 году заместитель Министра машиностроения и приборостроения т. Брицко возил часы Молния и Победа показывать швейцарским часовщикам, "по специальному заданию Правительства".

Подробно часы смотрели технические руководители Cyma / Tavannes и Movado, а также поверхностно руководителями Recta, IWC, Zenith, Enicar, Langedorff.

Всем понравилось и даже не поверили что сами сделали, говорили, что детали в Германии сделаны, а мы только собрали. Причем Молнию оценили выше, чем Победу.


Я наблюдал на многих калибрах карманников Кортеберт это : у одного и того же калибра диаметр платины варьировался, причем довольно сильно. У Вашего экземпляра прям по самое некуда диаметр мостов уменьшен.


В докладе Берии о поездке Брицко про это сказано и разъяснено даже : "Производство из стали этих деталей у нас задержалось вследствие отсутствия специальных станков для этих операций и отсутствия опыта. Закупить такие станки в Швейцарии не представлялось возможным, так как они строжайше запрещены к вывозу. В настоящее время неофициальным путем закуплены чертежи таких станков, по которым в ближайшее время нами будут изготовлены станки и организовано производство этих деталей (со II квартала 1949 г)."

Я бы несколько уточнил по пунктам. Калибр 620 часто имеет дату рождения 1928 год, что вполне объясняет биметаллический разрезной баланс, лишь в 30-е годы стали популярны монометаллические неразрезные балансы из новых материалов в часах высокого класса. Навскидку поиск по правам на изобретение дает часто срок в 15 лет для тех лет, что в принципе укладывается в допуски - 1928+15=1943. Не удивительно, что калибр не побоялись скопировать досконально.

Касаемо диаметров плат - источники как один указывают диаметр в 16 линий или 35,45 мм при толщине 3,6 мм (Молния 36,6 на 3,5), то есть других версий калибра 620 не встречается, что вполне логично - номер калибра на то и номер, чтобы закрепить такую важную вещь, как размер механизма. У калибра может меняться количество камней, тип баланса, степень обработки калибра, материал пружины, но никак не размеры.

Давайте быть реалистами и в сказки про Берию не верить. Это лишь красивый миф. Создание калибра такого класса - вполне прагматичная задача, как и создание калибров из этой же линейки. В СССР была поставлена задача выпускать два наручных калибра (мужской и женский), карманный калибр уменьшенной толщины взамен громоздких калибров на базе Дюбер Хэмпден. Мало того, реклама тех лет указывала именно на уменьшенные толщину и диаметр часов, вдвое меньший вес часов пли лучшей точности. То есть выбор калибра был вполне обоснованным.
Точно так же я не поверю в историю, как советские представители возили калибр швейцарским часовщикам. Как вы это себе представляете? Ездит такой зам министра по кантонам Швейцарии и предлагает посмотреть новый калибр?
Другое дело, если СССР участвовал в Базельской выставке и представил калибр там. Тогда вполне объясним ажиотаж вокруг калибра и оценки часовщиков именитых фирм. НО! важно понимать, что такое было бы невозможно, если калибр был сворован. Раз есть отзывы известных часовщиков, значит калибр был произведен легально (смотрим на тот факт, что с момента представления калибра 620 до момента анонса ЧК-6 прошло 18 лет.).

По поводу латунной вилки и анкерного колеса - факт известный, такая же картина встречалась и в Победе и по логике и в Звезде. Калибры Победа точно так же сменили латунь на сталь при освоении новой для СССР технологии.

Что касается увеличения толщины калибра. Еще раз повторю, что в СССР очень даже вникли, что калибр тонкий. И он выпускался минимум 20 лет (тут я не силен в истории, но мой капитанский хронограф на базе этого калибра произведен в 1956 году, выпускался вроде с 1952 по 1959 год), а про Искру пишут, что она выпускалась аж до 1963 года на 2 МЧЗ, а Молния тонкая выпускалась в Челябинске чуть ли не до 1968 года. Калибров было выпущено великое множество, смена калибра на более толстый имела иные причины. Например себестоимость производства, либо еще какие тонкости, но никак не сложность для СССР его производста. Мало того, конец 50-х и начало 60-х наоборот шли под флагом уменьшения толщины калибров, именно в начале 60-х были выпущены тонкий автомат Полет ДеЛюкс, тонкие Ракета рассыпуха 2209 и Вымпел 2209, Восток 2209, Полет 2200.

Я еще не приступил к поиску прототипа утолщенной Молнии (4,65мм), но ее историю начинают с 1960 года, причем в первых версиях она выпускалась и с тонкой регулировкой точности хода (аналог Востока 2809 или Зенит), толстая Молния шла с балансом с брегетированной спиралью, что уже потециально делало ее более точной, увеличено базовое число камней до 18, появились накладные камни на анкерном колесе - признак часов высокого уровня точности. В 1960 году толстая Молния имела несравнимо более высокий потенциал по точности, чем тонкая родственница.

Важно отметить, что два типа Молний выпускались одновременно, что никак не вяжется со словом замена одного калибра другим - скорее занятие калибрами разных ниш.

Может быть и есть такие утверждения. Однако, я не видел подтверждений. Читал только, что архивы фабрики сгорели, поэтому датировок достоверных нет. А те часы что я видел на ибей в течение нескольких лет похожи на конец 30-х - 50-ые годы по оформлению, но не на 20-ые. В 1920-ые, да и позднее в часах ещё предшествующие семейства калибров присутствуют, с номерами 488 - 514 и 516-523. А 616 и далее уже попозже. Это моя оценка датировки. Археологическая, так сказать :)


Не читал сказку. Читал несколько строчек воспоминаний сотрудника 2МЧЗ т Богданова из его книжки, где он указывает на выбор часов Берией и называет его случайным. Может он и заблуждался относительно случайности, но навряд ли это всерьёз обсуждать можно без иных источников.


Никак не представлял я себе это :) В докладе министра от 30.11.1948 на имя Берии так написано, что его заместитель ездил и всё это там в подробностях. Там и резолюция Берии есть от 04.12.1948. Что также указывает и на то, что в своей книжке т Богданов тоже не сказки рассказывает.

В этой теме доклад этот опубликован был.

Не надо быть семи пядей во лбу, ищется моментом одна из датировок.
https://watchengines.files.wordpress...transition.jpg
https://perezcope.com/movements/
Изданию Перескоп доверяю по ряду причин - очень въедливые ребята в плане цифр и фактов, кроме того я полагаюсь и на биметаллический баланс в датировке.
По выбору калибря я указал на НЕСЛУЧАЙНОСТЬ его выбора. Калибр мог быть выбран и с подачи Берии, но неслучайно. Необходим был калибр карманных часов, позволяющий улучшить точность, при уменьшении диаметра, толщины и веса.

http://www.horology.ru/TZ/salut06.jpg

Кстати в этом же рекламном проспекте о часах 1946 года указано и о взаменяемости многих деталей Звезда и Победа, о чем я указывал неоднократно.

http://www.horology.ru/TZ/salut07.jpg

По поводу оценки калибра в Швейцарии. Я не оспариваю сам факт поездки и сам факт оценки, я пытаюсь лишь понять формат таких встреч. Документы по оценке я безусловно читал, поэтому у меня нет сомнений по поводу того, что калибр оценили достойно. Я указал, что это было возможно только в случае, если калибр был произведен без нарушения прав компании Кортеберт.

Спасибо что напомнили, видел конечно я это ещё когда писал очерк. И тогда ещё с подозрением отнёсся к этому 1928 году. Если есть у Хосе документальные основания для датировки калибров 620 и 622 (и тогда и 624 ?) 1928 годом, т.е. до калибра 616 (и 617, 618 ?), то вопросов нет, конечно.

Для правильности понимания, для меня вопрос имели право копировать калибр или ещё нет - не очень интересен. Любопытно было бы это узнать если бы можно было, но не боле того. А Вы, наоборот, уделяете этому особое внимание. Это я к тому, что я в этой части точно не настроен дискутировать. Меня датировка заинтересовала.

Я думаю т Богданов имел в виду, что это был не специально сделанный выбор в результате изучения большинства подобных современных калибров, а случайный из тех из них, что в руки попали, и возможно субъективный.

А то, что неслучайно выбирали один из хороших, относительно современных калибров, а не что-то из 19 века это и так ясно.

И, кстати, может даже и не калибр выбирали, а часы в целом, с тем калибром что там оказался. Я не исключаю такого. А что? Маленькие, ходят точно, фирма на слуху, что ещё нужно ? Если действительно Берия выбирал, то у него дела поважнее были, чем Кортебер, к примеру, с Юнитас сравнивать.

Где-то были фотки у меня на компе циферблата кортеберовского - он прям как у Салюта.

Да, это на самом деле Ваше ценное открытие, можно так даже сказать. По крайней мере для меня.
Это хоронит все вымыслы про передачу готовенького К-26 нам от LIPа и хорошо поддержано и прочими обстоятельствами.
Уже обсуждали выше.

Но про "беспощадную войну конструкторов с миллиметрами и граммами" - повеселило. Можно подумать взяли античный дюберовский калибр и давай вести войну за его уменьшение и улучшение и бац, получили кортеберовский 620 почти )))

Вот калибры Cortebert 523 - разные диаметры :

Вложение 3541707 Вложение 3541708

Это просто из того что сохранял годы назад на компе, из просмотренного потока продаваемых часов. Специально больше не искал. И специально разные диаметры не сохранял, меня это не особо волновало.

Эти калибры - предки калибров 616 и 620, в очерке они упомянуты в тексте и на диаграмме. И с такими калибрами кстати встречаются и часы 1940-х годов.

И доктор Ранффт наблюдал это же. Он указывает в каталоге диаметр калибров этих диапазоном: 17.5''' (16.5...17.75''')

Так что всякое бывает, и калибр у калибра варьируется, человек всемогущ в этом :)

Но среди 620-х тоже не нашел в своих файлах с большим диаметром, может и не было.

Вот, откопал :

Вложение 3541727 Вложение 3541728

Да конечно же речь не о том, что сложность сама по себе была непосильной. Просто не подумали, что труднее это, значит дороже, а незачем по большому счёту. К тому же сказали ведь ясно сделать такие же, и вот что теперь - переспрашивать что ли нельзя ли потолще, а почему потолще спросят и отвечать что-то надо, лучше уж сделать раз можем.
Выпускали да, на 2МЧЗ к началу 60-х закончили, а в Челябинске до 1969 года. Как я понимаю, калибр - это линия производственная. Сделали уже линию, несколько лет налаживали, команды не было переделывать, вот и работала.
А толстые калибры в 1959 появились, ЧК-2М, часы Луч и Кристалл с ними были. Может быть просто воспользовались тем, что поставлена новая задача, да ещё про точность, и новую линию под это делать, ну под это наконец и толщину 4.6 сделали.
И потом то ведь уже не возвращались к тонким калибрам молний, незачем, а было бы зачем - делали бы тонкие.

К слову, в том же докладе про поездку к швейцарцам в 1948 году первым делом сказано, что швейцарцы указали на то, что оптимальная толщина для такого массового калибра карманника это 4 - 4.5 мм.

Нет, все подумали. ЧК-6 использовался и в наручке, хоть и немого. Если затронуть часовое производство, то в цехе не так и много станков. Линия, не линия, но принцип производства примерно такой - Станок настраивают на колесо и делают на нем 100000 колес, потом настраивают станок на следующее колесо и так же делают 100000 колес, Платы и все такое тоже делают партиями, перенастраивая оборудование. Поэтому линии - в понимании того, что вот здесь мы загрузили расходники, а на выходе детальки для сборки вываливаются - не было и нет. Невозможно под каждый винт или колесо приспособить свой станок, это никаких средств не хватит, да и простаивать будет постоянно.

Насчет загрузки производства Молнии я не силен, но военная продукция выпускалась именно там. То есть был ассортимент часов, выпускаемых на одних и тех же станках. И все это периодически перенастраивали под следующую деталь очередного калибра. Важно понимать, что целых 10 лет два калибра Молнии выпускались одновременно. Это не Полеты 2614 первого и второго поколений, где прошла фактически замена калибра, это именно рациональный выпуск обоих калибров в течение ДЕСЯТИЛЕТИЯ. Я отметил, что калибры занимали свои ниши. Уход ЧК-6 безусловно связан со снижением спроса на карманные часы. В один момент просто решили, что потребность в двух сходных калибрах для карманных часов просто не нужна, поэтому один из калибров убрали.

В СССР безусловно были провальные калибры, коих было выпущено совсем немного, которые не выпускали массово, например те же Электрические, Заря 2015, Восток 2802, Полет 2200 и ряд других. Выпуск их достигал от силы 20-40 тысяч, а в ряде случаев как Восток 2416 или Ракета 3031, Луч 3054, , Полет 2200 - речь шла о сотнях часов, может нескольких тысячах. Здесь же калибр ЧК-6 был исключительно удачным и надежным, огромное количество часов на нем работоспособны до сих пор. Но причина ухода калибра - конечно не только падение спроса на карманные часы, но и уменьшение интереса к часам с боковой секундной стрелкой - это кстати тоже очень весомый повод. Уже в начале 60-х практически перестали проектировать такие механизмы. Еще непобедимый недостаток - отсутствие противоударного устройства. Вот по совокупности причин калибр и "ушел". Время шло, требования к калибрам росли, но ЧК-6 так и остался неплохим калибром начала 50-х.

И калибры Кортебера 16''' использовались в наручке и Юнитасы 17''', все с толщиной ок 4.5, и другие аналоги размерные. И много, и давно, с времён Первой мировой войны и по сей день.

И товарищ Богданов в книжке своей поддакивает моему "не подумали":

"Однако, эти часы не очень подходили для массового производства ввиду жёстких высотных размеров механизма. Освоение часов шло мучительно трудно и продолжалось практически до 1949 года." :)

Не удержусь и поправлю. Трудности при создании калибра были не из-за сложности калибра, как такового, хотя я соглашусь, что он непрост для освоения даже опытными мануфактурами ввиду тонкости. Но трудности были вообще. Почитайте, как срывались планы по строительству корпусов, что первично оборудование стояло чуть ли не на земле и было жутко тесно в цехах, темно. Прежде всего трудности были в том, что заводы строили в огромной спешке, на планируемый момент начала выпуска не было освоено производство ряда деталей, не были в наличии все станки. Причем вроде 2 МЧЗ все же освоил выпуск в срок (видимо ряд деталей делали по обходной технологии). Проблема была прежде всего в этом - в сроках, которые было крайне сложно выдержать. Как только завод запустил производство, то за пару лет выявил и устранил основные проблемы с выпуском, остальные 20 лет калибр выпускался абсолютно беспроблемно, причем в ряде случаев механизм даже усложнялся. Только вот брегетированную спираль они так и не вернули обратно для него, видимо это требовало очень сильного удорожания, неоправданного для данного калибра.
Замечу, что и освоение Победы в эти же годы тоже имело трудности, сходные с освоением ЧК-6. Освоение Урофы было сложным даже несмотря на репатриированный парк станков. Послевоенное время, мало специалистов осталось, что вы хотите? Кадры надо научить, сложные станки надо освоить. Так что подытожу - время было такое, что было сложно выпускать часы вообще, если бы осваивали другой калибр, сложностей тоже было бы много.

Об этом нечего и говорить. Трудности эти общие были в любом деле тогда. Но делали всё, и посложнее проекты.

Толщина механизма конечно осложнила и без того трудную жизнь, но для меня это скорее одно из свидетельств случайности выбора.
Вы предполагаете, что "всё подумали", намеренно взяли тонкий механизм, а не обычный, и не случайно именно этот механизм, выбирали, и даже патентную чистоту принимали во внимание.
А я всё-таки допускаю вариант более "кощунственный": что механизм может и не выбирали вовсе, а повторяли выданные "начальством" часы в целом.
И то, что тонкий калибр попался - всё-таки случайность как пишет историк-часовщик с 2МЧЗ и свидетельство отсутствия выбора, размышлений, а стоит ли 3.5 или 4.5 мм всё-таки и т.п.

В апреле 1945 получили часы Кортебер на руки мастера, если мне память не изменяет, а в ноябре уже сделали механизмы пробные, тогда же закончили проектирование тех.процесса в первом приближении. Довольно высокий темп. Это даже побыстрее, чем современная Молния освоила версию 3603 S, в конфигурации Savonnette (c секундной осью на 6 часов при заводном вале на 3 часа).

Посмотрите на те циферблаты часов Кортебер, что я приводил несколькими постами выше. Разве не возникает подозрение в том, что циферблат часов Салют - это просто их повтор ? Что стоило сделать циферблат другим ?

Вполне вероятно, что всё было проще, чем хочется думать: сказали такие же часы сделать, такие же и сделали. Такой же циферблат. Такой же механизм. Можно было и циферблат иным сделать, и даже конфигурацию мостов. Но незачем, глупости это. Сказано же ясно такие часы делать.

------- ADDED AFTER 14 MIN --------

Не знаю, на мой то взгляд по фоткам цехов их там очень даже много, но смотря с чем сравнивать, конечно.

Среди тех старых документов по ссылке, что на доклад была дана, прочёл, что в 1 квартале 1946 года для запуска производства мощностью 120 000 часов в год не хватало нам 129 станков 61-го типа. А сколько уже было в наличии не написано, так что не понятно их всего 150 или 350 нужно было, к примеру. Но по любому немало, сотни, и десятки типов станков. И нужна была 1381 позиция инструмента и приспособлений по тех.процессу.
Ещё вспомнилось, что ЧЧЗ Молния в начале 2000-х на стадии умирания выпускал порядка 300 000 в год этих часов и это было для завода мало, на грани безубыточности, видимо. То есть станков гораздо больше было, чем в 1940х-50х, наверное.

Я опять вынужден не согласиться. Циферблат у Салюта весьма непростой, с зеркальной полосой. Копирование такого циферблата говорит о другом, и это подтверждается и более поздней историей. В СССР брали за основу лучшую продукцию иностранцев и заимствовали дизайн, форму, содержимое именно прогрессивных и модных вещей. Это видно по автомобилестроению, тракторостроению, производству электроники.
Было абсолютно несложно сотворить какой-то дизайн с обычным крашеным циферблатом, но задача стояла не такая простая. Не забывайте, что в то же время в СССР выпускали и более крупные калибры для карманных часов - тот же ЗИМ. Он был и побольше и потолще, при этом оставаясь все равно более выигрышным по сравнению с калибрами К43 на базе Дюбер Хэмпдэн. Абсолютно не было никакого резона брать второй толстый калибр, а вот тонкий - то да, резон был. Не забывайте, что все 60-е СССР успешно выпускал супертонкие калибры, полностью следуя мировой моде на часы. СССР продавал часы и механизмы, был чуть ли не крупнейшим экспортером часов. Просто для примера в 1977 году в СССР выпустили 60 млн часов и механизмов, из них 17 млн ушло в 112 стран мира. Безусловно любой из проектируемых калибров потенциально создавался и на экспорт, количество иностранных брендов для Молнии говорит о том, что эти часы экспортировали очень неплохо в большое количество стран (обычно бренд создается под конкретную страну, либо несколько брендов на страну).
По поводу станков. Давайте прикинем, что завод выпускает 10-15 наименований калибров со средним числом деталей 150, а на самом деле с намного большим количеством деталей. Возьмем к примеру баланс. Он состоит из оси, обода, двойного ролика, импульсного камня, 18 винтов в ободе, колодки волоска, штифта крепления волоска в колодку, самого волоска, колонки волоска, штифта крепления волоска в колонку, то есть только винтовой баланс состоит из 27 деталей. Анкерная вилка состоит из полотна, оси, двух палет, держателя копья и копья - то есть еще из 6 деталей, барабан состоит из корпуса, крышки, вала, пружины, хвостовика пружины, заклепки хвостовика, то есть тоже 6 деталей. Причем изготовление ряда деталей требует разных станков - токарный, фрезерный, сверлильный, отрезной и так далее. Я это к тому, что просто для производства 10-15 калибров нужно несколько десятков тысяч операций с деталями при их изготовлении. Если бы один станок не был бы универсальным для ряда деталей (винтов, нарезки зубьев, изготовления осей, штифтов и т.д), то требовалось бы десятки тысяч станков. Универсальность станков позволяет в десятки раз снизить количество станков. Я собственно про это и писал, когда указывал, как производятся часы - каждую деталь делают с большим заделом, дабы не перенастраивать станок слишком часто.

А я думаю, скорее дело в том, что те именно часы, которые были выданы как прототип нашим мастерам - были с таким именно циферблатом. А также внутри них оказался именно 620-ый калибр. И это сочетание циферблата и калибра - не маловероятное совпадение.
Такими циферблатами как у Салюта комплектовали как раз многие часы Кортебер с 620-м калибром. В том числе те, которые на фотографиях несколькими постами выше.

Я понимаю, было бы красивее (и мне лично было бы очень приятно), если бы мы в начале 1945 года после серьёзного сравнительного анализа выбрали бы из многих швейцарских мануфактур именно калибры Кортебера. Потом среди них остановились бы на тех, что тоньше, потому что толстые мы уже умеем или ещё с каким-то обоснованием. И позаботились бы о соблюдении патентной чистоты при этом. И подобрали бы циферблат-прототип именно с серебряной полосой, чтобы научиться её делать.

Но я вижу, что всё было проще, как я описал постом выше.

И я не считаю зазорным то, что так было сделано. У историков есть принцип историзма, согласно которому судить дела прошлого нужно с позиции современников, а не нас, потомков.

Если строить такие предположения, то я бы скорее сказал, что абсолютно не было никакого резона брать ещё один калибр диаметром 43 мм (LIP43/K-43-ЗИМ), а вот диаметром 36 мм - то да, резон был.

В 2006 году, когда я писал свой первый пост, я упомянул калибр LIP R36 в качестве одного из отцов Молнии, я тогда нашел изображение калибра Лип и увидел сходство в раскладках 36 калибра с Молнией, а также различие в ремонтуаре. Поэтому я написал так достаточно криво. Сейчас, кстати не смог найти изображение ЛИП R36.
Что известно, что еще к 1936 году при покупке ЛИП в СССР уже знали, что будут выпускать 4 калибра Т18, К26, К36 и К43 на замену К43 Дюбер Хемпден. И наполовину эти планы осуществились - Т18 и К43 ЗиМ действительно выпускались по образу и подобию ЛИП. Однако К26 был взят почему-то взят свой, полностью унифицированный с Т18, а вместо ЛИПовского R36 взят 620 Кортеберт. Вопрос именно в этом. Не почему выбрали случайный К36, а почему не стали делать ЛИП. Вот это уже тема для исследований. Но повторюсь, задачей было выпускать и К36, и К43. И еще не забываем, что Салют и Молния имели разные дизайны, однако начали выпускаться одновременно. То есть только один из дизайнов был слизан с Кортеберта. А дизайн Молнии с чего тогда слизан?
По поводу отсутствия резона в К43 вы отчасти правы - история показала его невостребованность, калибр достаточно быстро сняли с производста. Все же 15 лет с момента принятия решения были достаточно бурными в часовом деле, многое сменилось, прежде всего стало ясно, что карманные часы стали серьезно сдавать. Кстати, я удивлен, что до сих пор обходится стороной история ЗиМ К43. Абсолютно никому не нужный гадкий утенок, до сих пор не имеющий коллекционной ценности, хотя исторя ЗиМ не менее интересна.

Не знаю. Может и сами сделали, может подсмотрели у кого-то. Мне не попадался прототип зарубежный. Если речь о самом первом дизайне Молний. А второй - он вообще был настолько традиционный (просто железнодорожная шкала и типичная довольно по шрифту оцифровка), что вопрос такой и не возникал у меня.

И, кстати, из того, что дизайн циферблата Салюта взят у циферблата часов Cortebert 620 вовсе не следует, что это некий уникальный дизайн Кортебер. Тогда все у всех "слизывали" оформления. Я практически уверен, что и у других мануфактур были похожие дизайны циферблатов. В моих рассуждениях скорее важно наблюдение сочетания механизма и дизайна циферблата.

Мы уж с Вами не так давно разбирались с калибрами LIP здесь.
Я не думаю, что LIP R36 вообще существовал. R - позднее появилась в номерах калибров у них.

Был LIP36 : http://watchesz.free.fr/mfa/LIP%20ch...iers/cal36.jpg

По К26 из Ваших выводов и напрашивается ответ, что унификация деталей и стала причиной такого решения не копировать LIP26, а сделать свой круглый К26 из бочкообразного T18. Как сделали "кирпич" из "Тип 1" дюберовского.

А вот что касается 36 мм калибра, только домыслы пока можно строить без особой опоры на наблюдения. А вообще то есть документ из 30-х, ну или воспоминания чьи-то, что будет калибр 36 мм у LIP взят ? Вроде кто-то поминал некий договор здесь ещё несколько лет назад, но я не видел его.

------- ADDED AFTER 26 MIN --------

Возможно и не одновременно. В руках не держал, но читал, что Салют в 4-м квартале 1946 года уже был, а Молния по-моему попозже немножко появилась.
Вообще, Молнию на 2МЧЗ не планировали делать вообще. Это была марка именно для Челябинского завода. Потом в августе 1946 года из-за задержки строительства здания завода в Челябинске решили и Молнию делать на 2МЧЗ. Видимо затем, чтобы не "сорвать" вместе со стройкой ещё и выпуск именно 2-х марок часов, раз принято было решение о том что 2 марки это хорошо. К тому же если бы оставлять одну марку, то нужно было бы решить какую. Лишний раз ходить к начальству с плохой новостью. А что если ещё марки придуманы двумя начальниками разными но равновеликими ? :)

Посмотрел в теме и нашёл только вот это :

Увы, конкретики нет. Так что прежде чем ставить перед собой задачу о построении обоснованных предположений почему же Cortebert 620, а не LIP36 был выбран ГОКО в апреле 1945 года, - нужно сперва убедиться, что действительно были планы на LIP36.
Пока что это на уровне слухов для меня.

Вообще, помню, что фото LIP36 найти гораздо труднее было, чем LIP26, LIP39 и LIP43, и это всего-навсего одна фотка с маркировкой на калибре. И вроде была ещё одна без маркировки, так что она не достоверна.
Калибр то более редкий, похоже, чем даже LIP26.

У нас пока все домыслы, начиная с воспоминаний работниками завода баек и слухов тех лет.

Книга товарища Богданова - это единственный литературно-мемуарный источник, который мы использовали. В остальном - артефакты, их фото и документы.
И они не опровергают изложенное товарищем Богдановым. И даже поддерживают. Так что квалифицировать его слова как домыслы и т.п. у нас оснований нет, на мой взгляд.

Ещё в 1940 году был анонсирован Пензенским ЧЗ выпуск часов ЗИФ-26 в 1941 году в количестве 15 тыс штук. В этой газетной заметке речь о часах ЗИФ-18 и ЗИФ-26, вероятно, с механизмами Т-18 и К-26, других не было.

А как Вы выяснили, К-26 сделан нами самими на базе деталей Т-18, это не результат освоения французского LIP26. То есть уже в 1940 году - сами, без LIP.

Тогда же, в 1940 году, мануфактура LIP в Безансоне уже была реквизирована под военные нужды немцами. Эрнест Липманн, отец калибра Т-18, потерял контроль над мануфактурой, она делала бортовые приборные часы по немецким проектам и ещё что-то, не часы. И в 1943 году он умер. Его сын, известный у нас под именем Фред Лип, уехал в Issoudun и делал там совсем недолгое время единственный калибр I.24. А потом, с конца 1944 до 1948 года он, вернувшись в освобождённый Безансон, восстанавливал LIP и разрабатывал первый современный калибр LIP R-25.

Таким образом, с 1940, а может и с начала войны в 1939 году, мы уже не следовали прошлым планам сотрудничества с LIP, делали К-26 сами. И сам LIP просто не существовал фактически с 1940 до конца 1944 года, да и потом, до 1948 года сам ещё без современного калибра жил, догонял время, восстанавливался.

Когда мы принимали решение о Cortebert 620 (апрель 1945 года) ещё шла война. И даже если вспоминали мы про LIP36, то что было нам известно о судьбе мануфактуры LIP и семьи Липманнов — вопрос. Может и ничего не знали, а может знали, что всё плохо там уже давно.

Получается, что вопросы освоения LIP26 в 1940 и LIP36 в 1945 году просто не были актуальны.

Я основываюсь лишь на тех материалах, которые к сожалению пока не собираются выкладывать в сеть, где упоминается о 4 калибрах, купленных в СССР в разной степени готовности. Лип либо продал не все, что было, либо в СССР не смогли это использовать. В принципе при освоении Дюбера завод выпускал в начале 30-х аж 4 типоразмера часов (Тип1-4), но буквально года за 3 все сократилось до ТИП -1. По ЛИП я писал, что ряд подтверждений того, что как минимум 3 калибра от ЛИП подтверждены. То есть Т18, К43 и заимствован внешний вид калибра 26. Поэтому у меня нет оснований не доверять источнику о 4-х калибрах, купленных у ЛИП в разной степени готовности.
По мемуарам - это неплохой источник, я очень много изучал по мемуарам. Вот буквально вчера изучал тему создания первого кварцевого калибра в Швейцарии, разрабатываемого в 1962-1972 годах. Очень многое построено на мемуарах и сами авторы статьи указывают, что многие мемуары противоречат друг другу, а в ряде случаев и воспоминания одного человека достаточно противоречивы.
https://omegaprototypes.com/beta-21/
Много раз я и сам сталкивался, с тем, что воспоминания искажены - не каждый знал реальное положение дел, а те, что не знал, часто "догадывались", причем не всегда правильно. Поэтому воспоминания одного человека - это безусловно уже неплохо, но катастрофически недостаточно для далеко идущих выводов.
Поэтому я и написал, что у нас очень много домыслов. Что точно имеем. Калибр К43 стал быстро невостребован, калибр 36 размера выпускался 22 года, из них 10 лет совместно с других калибром того же диаметра. А последний оказался таким долгожителем, что продолжает выпускаться и сейчас, пусть и после немалого перерыва. Отсюда я делаю однозначный вывод, что размер калибра был выбран совершенно не случайно. Почему не взяли за основу сходный по компоновке ЛИП, а взяли вместо него Кортеберт? Я очень не уверен, что Берия мог самолично принимать такие решения, если бы он так самодурствовал, то у него не было бы таких успехов в подчиненных ему хозяйствах. Безусловно калибр сравнивали с ЛИП и признали его лучше по ряду причин. То есть еще раз, даже случайный отбор калибра в претенденты не даст ему проскочить чудом в производство. И то, выбор калибра оказался не совсем удачным, ибо одно из его главных достоинств - брегетированную спираль очень быстро заменили на плоскую.

А что мешало при выборе просто выбрать поставщика железных дорог как критерий качества?

Потому что поставщик железных дорог это не критерий качества, это поставщик продукции, соответсвующей заявленным характеристикам. С чего вы взяли что эти характеристики соответсвуют выбору и производственным возможностям часпрома ссср? С чего вы взяли что это продадут? Выбор мог быть вообще, мягко говоря не богат - нужно было выбрать из того, что дадут, с учетом того, что в итоге возможно воспроизвести.

Так ведь не продали, а скопировали. Ну и поставщик ЖД таки критерий качества\надежности\точности. Да и мощности уже строили под калибр, скорее, разве не так?

Кортоберт был куплен и производился по лицензии.

То, что у какого-то производителя часов в швейцарии или америке получается делать часы в жестких допусках, это ни разу не гарантирует, что у вас получится так же. Киряки на американских станках делали, с участием американских специалистов. Но получилось, как получилось. Для высокого стабильного качества, нужны не станки и красивый мотор, а специалисты - высококвалифицированные инженеры и рабочие. А вот с ними всю дорогу не очень. Да и не только с ними. У нас дизайнеров то нормальных в промышленности так и не случилось. Да и не только в промышленности. На большинство лимиток форумных без слез не взглянешь.

Пс: Сергей, к вам вышесказанное не относится.

lexei мы это уже где-то обсуждали и я абсолютно согласен, но решение-то надо было принимать и в противовес идее, что, мол, там были не дураки и не могли сделать непродуманный выбор - мое предположение, что как раз и сделали, выбрав отличный, но сложный в производстве калибр, руководствуясь какими-то своими оценками. Все же привычка завышать свои возможности не вчера появилась.

Javier брали то, что могли повторить из того, что давали. Брали максимально универсальный механизм. По компановке это стандартный трехстрелочник - наиболее растиражированная схема механизма, она лучше всего проработана, на нее больше всего разнообразных технологических решений. Размер механизма позволяет потенциально использовать его и как карманные и как наручные, и еще как прибор. На него потенциально можно навешивать усложнения (хронограф мы к нему приделали в итоге). Этот механизм очень универсальная база, причем далеко не самая сложная в освоении на производстве. Да, немного устаревший механизм, но на безрыбье и это более чем. А вот представим, что купили лицензию на valjoux 72c и что тогда? Хрен бы его осилили. Мне лично кажется, что выбор калибра был очень взвешенный и очень грамотный.